Paladino: O Novo Monge? (Discutam a marca do Paladino aqui!)

[Deicide]

Ok, Atributo com * indica onde coloquei o bônus +2 dos humanos.

Paladino Carisma
For 13 (+1), Con 14 (+2), Des 8 (-2), Int 10 (+0), Sab 14 (+2), Car* 18 (+4)
Fort: 13, Ref: 11, Vont: 15
Ataque (For): +1 + bônus arma
Ataque (Car): +4 + bônus arma

Paladino Força
For* 18 (+4), Con 13 (+1), Des 8 (-2), Int 10 (+0), Sab 14 (+2), Car 14 (+2)
Fort: 15, Ref: 11, Vont: 13
Ataque (For): +4 + bônus arma
Ataque (Car): +2 + bônus arma

Guerreiro Contituição
For* 18 (+4), Con 16 (+3), Des 11 (+0), Int 10 (+0), Sab 13 (+1), Car 8 (-1)
Fort: 16, Ref: 10, Vont: 11
Ataque (For): +5 + bônus arma

Guerreiro Sabedoria
For* 18 (+4), Con 14 (+2), Des 13 (+1), Int 10 (+0), Sab 14 (+2), Car 8 (-1)
Fort: 16, Ref: 11, Vont: 12
Ataque (For): +5 + bônus arma

Guerreiro Destreza
For* 18 (+4), Con 14 (+2), Des 14 (+2), Int 10 (+0), Sab 13 (+1), Car 8 (-1)
Fort: 16, Ref: 12, Vont: 11
Ataque (For): +5 + bônus arma

Os Atributos com valores 10 e 8, em todos os casos, podem ser trocados com pouco prejuízo. Note que são as distribuições equilibradas na minha opinião, mas jogadores com min/max podem ter idéias bem diferentes dependendo do que querem fazer (já vi gente sugerindo fazer Paladinos de Força com a distribuição: For* 18 (+4), Con 14 (+2), Des 13 (+1), Int 10 (+0), Sab 14 (+2), Car 8(-1)....

[Phoenix]

Exceto o Guerreiro de CON, a distribuição é mto próxima em todos os outros, n achei q o guerreiro tenha vantagem em vida/curas em relação ao paladino.

[Deicide]

Exceto o Guerreiro de CON, a distribuição é mto próxima em todos os outros, n achei q o guerreiro tenha vantagem em vida/curas em relação ao paladino.

A diferença está nos Poderes Utilitários. O Paladino tem muitos poderes que consomem seus PVs e Healing Surges, enquanto o guerreiro tem poderes para poupar o uso de PVs e Healing Surges. No final do dia, isso faz diferença:

Paladino: Lay on Hands: Sacrifica Healing Surge para curar outros;
Paladino 1- Martyr's Blessing (Diário): Você é atingido para salvar um companheiro.
Guerreiro 1- Boundless Endurance (Diário): Regeneração enquanto ensanguentado; No Opening (Encontro): Nega vantagem de combate; Unstoppable (Diário): Ganha 2d6 + mod. Con PVs temporários

Paladino 6: Divine Bodyguard (Diário): Você toma metade do dano que um aliado sofrer até o fim do encontro;
Guerreiro 6: Unbreakable (Encontro): Reduz dano de ataque sofrido.

Paladino 10: Noble Shield (Diário): VOcê é atingido por ataque para reduzir o dano de aliados;
Guerreiro 10: Last Ditch Evasion (Diário): Evita o dano de um ataque que te acertaria;

Paladino 16: Angelic Intercession (Diário): Você troca de lugar com um aliado e é atingido no lugar dele; Death Ward (Diário): Você sacrifica Surge para curar um aliado;
Guerreiro 16: Iron Warrior (Diário): Se cura com PVs adicionais e faz um saving throw.

Paladino 22: Gift of Life (Diário): Sacrifica PVs para salvar ou ressucitar aliado;
Guerreiro 22: No Surrender (Diário): Recupera metade dos seus pontos de vida quando normalmente teria sido derrotado (sem gastar HS).

Note que muitos dos poderes acima são formas do Paladino compensar a falta de opções para segurar inimigos. A (i)lógica é que ele minimiza o dano dos aliados, mas em troca perde PVs/Healing Surges. Enquanto isso, o guerreiro é o oposto: ele segura melhor os inimigos e tem diversas opções para durar mais tempo (e não vou nem entrar no mérito das novas opções do Martial Power).

Quando você compara número de PVs/HS no início do dia é bem similar, mas compare lá no último encontro do dia!

Óbvio, nada obriga o guerreiro ou Paladino a pegar exatamente esses poderes, mas essas são opções que eles têm. Não há opções para o Paladino melhorar sua resiliência, e não há opções do guerreiro sacrificar seus recursos para os outros.

[Phoenix]

IMO faz sentido q os poderes sejam assim e vejo equilíbrio nisso. Como o guerreiro consegue segurar mais adversários simultaneamente, teoricamente, ele vai levar mais dano q o paladino (q só consegue segurar 1 por vez) durante o combate. Por isso, acho justo q ele tenha habilidades de impedir/recuperar sua própria vida, ja q ele já esta se sacrificando pelo bem do grupo ao segurar os inimigos e ser atacado por eles. Enquanto isso, o paladino tem as suas habilidades de curar/proteger outros em troca do seu próprio sacrifício justamente para complementar o q sua DC não consegue fazer.

[Deicide]

IMO faz sentido q os poderes sejam assim e vejo equilíbrio nisso. Como o guerreiro consegue segurar mais adversários simultaneamente, teoricamente, ele vai levar mais dano q o paladino (q só consegue segurar 1 por vez) durante o combate. Por isso, acho justo q ele tenha habilidades de impedir/recuperar sua própria vida, ja q ele já esta se sacrificando pelo bem do grupo ao segurar os inimigos e ser atacado por eles. Enquanto isso, o paladino tem as suas habilidades de curar/proteger outros em troca do seu próprio sacrifício justamente para complementar o q sua DC não consegue fazer.

Tematicamente apropriado? Sim. Mas então, o Paladino precisaria de métodos para sobreviver mais tempo para equilibrar, e isso é que falta.

Note bem: os oponentes atacando o guerreiro ainda têm que vencer sua CA alta e outras defesas. Mas os oponentes atacando os amigos do Paladino vão causar danos ao Paladino sem precisar vencer suas defesas altas.

Sério, estou discutindo mecânicas, não temática. É possível fazer mecânicas apropriadas à temática, e no tópico do Paladino tem várias sugestões de como tornar os poderes dos Paladinos melhores sem sacrificar o tema.

Mas do jeito que está no PHB, o Paladino é mecanicamente inferior ao guerreiro. Ele tem menos opções, menos variações, segura menos inimigos e gasta seus recursos mais rápido. Isso não me impede de jogar com um Paladino na minha mesa, mas sinceramente incomoda quando noto que o personagem está ficando para trás na função em que deveria ser excelente.

[Phoenix]

estou discutindo mecânica tbm, mas ela tem q ter a ver com a temática.

Nos jogos onde joguei, as defesas das outras classes n eram baixas, ficavam no mesmo nível das dos defenders (algumas maiores até), pode ser q as características dos jogadores dos grupos q vc jogou sejam diferentes ao montar personagens, mas pra mim esse argumento das defesas mais faceis n é valido.

Meu ponto, caso n tenha ficado claro é:
1-Defesas semelhantes (1 pouco favorável ao paladino, ja q n precisa gastar 1 talento)
2-Vidas parecidas (caso for um guerreiro de CON ele tem uma vantagem aqui)
3-Guerreiro recebe bem mais ataques q o paladino e por isso perde bem mais recursos.
4-Guerreiro recupera recursos.
5-Paladino sacrifica recursos pra recuperar os outros.

Claro q pra comparar os itens 3, 4 e 5 vai depender da estrutura do grupo e do tipo de combate q o narrador coloca mais, e outras variáveis difíceis de quantificar, mas a principio acredito q esteja perto de um equilíbrio.

[Kinn]

estou discutindo mecânica tbm, mas ela tem q ter a ver com a temática.

Meu ponto, caso n tenha ficado claro é:
1-Defesas semelhantes (1 pouco favorável ao paladino, ja q n precisa gastar 1 talento)
2-Vidas parecidas (caso for um guerreiro de CON ele tem uma vantagem aqui)
3-Guerreiro recebe bem mais ataques q o paladino e por isso perde bem mais recursos.
4-Guerreiro recupera recursos.
5-Paladino sacrifica recursos pra recuperar os outros.

Claro q pra comparar os itens 3, 4 e 5 vai depender da estrutura do grupo e do tipo de combate q o narrador coloca mais, e outras variáveis difíceis de quantificar, mas a principio acredito q esteja perto de um equilíbrio.

1- Minha mesa: usando scale mágica e eu plate mundana a fighter do grupo tem mesma CA que eu. Então CA é muito semelhante, mas minhas outras defesas na média são inferiores, exceto vontade porque sou paladino de carisma.

2- Vidas parecidas: tem mais PV que eu, porém menos HS, mas costumo gastar ele com aliados via lay on hands.

3- Mais ataques? Não, não vejo diferença. Apesar de marcar mais alvos por vez, só pode atacar um por rodada, então mesmo com redutor, é preferível atacar o warlock de CA13 (de -2=CA15) do que a fighter de CA21. Mas nós dois conseguimos juntos bloquear a passagem dos inimigos e garantir segurança e sobrevivência do grupo, especialmente com meus exploits de criar PV temporário e o escudo que achamos.

4 e 5 - o guerreiro recupera recursos sem custos e no processo economiza HS e PVs enquanto o paladino perde recursos para fazer malmente a defesa dos aliados... acho isso ilógico e pouco eficiente.

Como na proposta do martin's blessing do Deicide, que o alvo precisa me acertar no lugar. Isso é ser mártir, não suicida.

[Deicide]

3-Guerreiro recebe bem mais ataques q o paladino e por isso perde bem mais recursos.
4-Guerreiro recupera recursos.
5-Paladino sacrifica recursos pra recuperar os outros.

Ou seja, vamos usar lógica: se recursos igual a X e é similar para os dois, então ambos começam com X.

"Guerreiro é atingido mais" na sua lógica. Então digamos que se o Paladino fica com X-1 por causa de ataques recebidos, o guerreiro perde o dobro, ficando em X-2.

Guerreiro recupera/economiza recursos graças a seus utilitários. Logo, fica com X-1.
Paladino sacrifica recursos com seus utilitários. Logo, fica com X-2.

Final do encontro: Guerreiro X-1; Paladino X-2.
Ao longo dos encontros, a diferença se torna cada vez mais notável... Ao final do terceiro: Guerreiro X-3; Paladino X-6... No quinto: GUerreiro X-5; Paladino X-10.

Claro que não é matemática, mas é só para mostrar que a lógica está falha. Compensar perder muitos recursos, mas compensar o gasto deles é mais vantajoso que perder pouco e depois sacrificar mais recursos.

[Phoenix]

Na 3 acho q é exatamente onde discordamos, pois onde joguei as CA no lvl 1 eram: Paladino 18, guerreiro 17, ladino 16, mago 16, warlord 18. E os inimigos normalmente obedeciam as marcas, foram poucas vezes q tentaram ignora-la e mesmo assim quase sempre q isso aconteceu eles erravam, levavam AdO do guerreiro e paravam/morriam, etc...

Quanto a minha lógica: considero q mesmo com as recuperações q o guerreiro tem, no final do combate, ele vai ficar com mais dano q o paladino caso o paladino n gastar seus poderes de sacrifício.

Matematicamente considero q

VG - DG + RG ~~ VP - DP

sendo q
VG = vida do guerreiro
DG = danorecursos sofrido pelo guerreiro
RG = danos/recursos recuerados/prevenidos pelo próprio guerreiro
VP = vida do paladino
DP = dano/recursos sofrido pelo paladino (incluindo os poderes q ele perde)
~~ = "aproximadamente igual", n sei fazer o símbolo

para isso ser verdade, DP ~~ DG - RG

isso é minha opinião com base nos jogos q tive, se estiver equivocada me avisem e me mostrem pq

[Deicide]

Vamos fazer isso de forma simples:
Se o guerreiro começar com 11 Healing surges e o Paladino 12 (ambos com Constituição 14).

O guerreiro usando Boundless Endurance ou Unstoppable é praticamente equivalente a uma Healing Surge adicional (ele ganha em média 8 PVs temporários com o Unstoppable, e o Boundless pode recuperar fácil 8 PVs em dois turnos, podendo até compensar mais do que uma Healing Surge). Logo, o guerreiro tem efetivamente 12 HS naquele dia.

Já o Paladino começou com 12, mas se tiver que usar Marty's Blessing (que provavelmente usará para impedir um aliado de sofrer um dano grande, e não com qualquer daninho de minion), ele vai ter que gastar uma Healing Surge em troca. Se ele usar apenas um de seus Lay on Hands naquele dia, ele vai ter que gastar mais uma. Isso já o deixa com efetivas 10 Healing Surges efetivas num dia.

Você notaria a diferença se seu grupo não tivesse um leader, e a diferença fica maior conforme mais poderes (i.e.: mais níveis) forem obtidos. No começo, a diferença é pequena demais para ser notada (você sequer tem Utilitários no primeiro nível, e eles fazem parte da equação).

Se seus personagens já tiverem nível 3 ou mais, eu proponho um jogo. Faça um desafio para o Paladino + Mago e Ladino numa sala grande, com monstros entrando por dois corredores. O desafio tem que ser do nível do grupo +2 e feito para 5 personagens. Depois faça o mesmo desafio para Guerreiro + Mago e Ladino. Conte quantos turnos:

- Até que o Paladino/Guerreiro esteja sozinho;
- Até que o Paladino/Guerreiro caia;
- Até que o grupo todo tenha sido morto.

Se o grupo vencer o desafio, gaste Healing Surges que sobrarem até que estejam no PV total ou até zerarem, e conte quantas Healing Surges sobraram para cada personagem no final.

O objetivo do teste é ver qual defensor cumpre melhor seu papel de proteger os aliados. A falta do Warlord é proposital: o teste também mostra qual grupo pouparia mais recursos do leader, e o leader não vai compensar as falhas do defensor.

[Diel]

Paladino
Role: Defender. You are extremely durable, with high
hit points and the ability to wear the heaviest armor.
You can issue bold challenges to foes and compel
them to fight you rather than your allies.
Power Source: Divine. You are a divine warrior, a crusader
and protector of your faith.

O que falta para o Paladino oficial é a parte da sobrevivência e não só a marca.
Se cada poder que ele protege alguém desse um bonus em sua defesa e/ou recuperasse um poder utilizado ou um de seus healing surges gastos na proteção de seus aliados, acredito que seria bem mais condizente com a proposta de um " cara que se mete na linha de fogo para proteger o mais fraco".
Sobrevivendo ao encontro é que ele vai mostrar o valor de sua fé e o peso da sua cruzada, seja ela religiosa, pessoal ou forçada.

[Deicide]

Concordo, Diel. Você checou o tópico dos novos poderes do Paladino? Sugestões lá seriam legais.

E, repensando meu desafio, ele não é apropriado. O ideal é que fossem vários encontros de dificuldade crescente (Nível do grupo, Nível +1, Nível +2, etc., mas calculados para o tamanho do grupo). Assim, reproduz melhor a queda progressiva dos recursos.

Se fizer o teste num encontro só, o Paladino leva até vantagem (mais utilitários diários, que são mais poderosos que os por encontro, Lay on Hands permite a ele gastar mais Healing Surges para se curar no mesmo encontro, etc.). Dividindo-se o desafio em vários encontros, daria de ver quantos encontros o grupo aguenta, e como os recursos dos Paladino e do Guerreiro vão caindo a cada encontro.

[Diel]

Vou ler o tópico Deicide e ver o que consigo cavocar na minha imaginação.

[Phoenix]

Da mto trabalho fazer esse monte de testes e n tenho mto tempo disponível, e duvido q vai sair um resultado convincente o suficiente pra não poder colocar a culpa nos dados ou dizer q se o encontro tivesse mais ou menos inimigos o resultado seria diferente ou até q os inimigos escolhidos favoreciam uma ou outra classe.

De qualquer modo, vou começar a jogar uma campanha nova e vai ter um paladino no grupo. Conforme ela for evoluindo vou poder ter mais base pra continuar a discussão.