Psiquismo tem lugar no D&D?

[Elven Paladin]

Sistema ≠ Cenário...?

Claro. Eu não sou contrário á inserção de Psiônicos no Sistema d20. Mas sou opositor á sua inclusão em Forgotten Realms e Dragonlance, cenários que não suportam muito bem tal elemento. O mesmo vale para os outros sistema de magia ( Incarnum, Shadow Magic, Pact Magic )

[Lumine Miyavi]

Como assim "não suportam"?

[ShinRyuu]

Contudo, elas são exatamente o que você disse.

Magia inata.

Não é poder da mente, poder possivelmente da alma. Mas não da mente.

LOL Oda, agora você avacalhou! xD
Vai entrar no mérito de discutir filosoficamente a diferença entre mente e alma? É um poder inato que surge da vontade própria, do mesmo jeito. Se no teu cenário você vai dizer que é uma simples imposição da vontade própria sobre o exterior ou se é uma sintonia inata com o exterior que permite "pedir" que ele atue de uma forma diferente fica ao teu gosto, mas na prática, é magia produzida naturalmente pelo pensamento, fim. Eu acho a magia de Tolkien muito mais próxima do psionismo do que do arcanismo de D&D.

Fale por si só. A Força é simplesmente algo místico demais para eu fazer esse tipo de comparação. De fato, só faz esta comparação ou quem não conhece direito star wars, ou quem não assistiu/leu muita coisa de sci-fi com psiquismo.

Sou obrigado a concordar. A Força é Taoísmo puro, com só um pouquinho de nada de fluff futurista.

Mas isso é um engano, pois a magia sempre foi definida em si mesma como algo que pode ser medido, controlado e moldado (ainda que por gestos e verbos especiais).

Sempre, não. Antes da 3ª edição, magia era uma coisa muito mais estranha. A criação de itens mágicos era tão bizarra que falava-se em buscar coisas abstratas como o peso de uma idéia ou o cheiro do arco-íris. Inclusive, criar o item mágico mais simples, até pergaminhos, era coisa pra personagens de 7º nível ou mais. O DM era incentivado a reforçar a estranheza da magia a toda e qualquer oportunidade. Falava-se até sobre como preparar magias necessitava da consideração dos alinhamentos estelares, desvios sazonais, uma série de referências astrológicas, alquímicas e místicas. Na 3ª edição, isso se perdeu completamente. Basicamente, agora é como se a magia fosse simplesmente um conjunto de leis cósmicas obscuras que podem ser aproveitadas para manipular a realidade com uma abordagem bem científica. Tudo bem, havia muito de método científico (bem-sucedido ou não) na astrologia e na alquimia, ainda que primitivo, mas a partir do momento que D&D3 escolheu não explicitar as loucuras que isso envolve, perdeu-se muito da temática e a única coisa que hoje distingue a magia arcana do psiquismo é a necessidade dos rituais, que sequer são explicados direito. Eu nunca consegui imaginar o que são os gestos dos magos até ver Naruto, por exemplo. As palavras eu sempre imaginei algo como Bastard (aff, tou citando anime demais pro meu próprio gosto), que mais parecem invocações de demônios ou deuses, o que tecnicamente seria magia divina e não arcana. De fato, eu penso que a inspiração pras invocações arcanas vem justamente dos cultos satânicos, que num contexto politeísta como é padrão em D&D na verdade são invocações divinas (pra deuses malignos), não arcanas. É uma salada cultural tão grande que você acaba comparando fantasia com fantasia, em vez de fantasia com práticas místicas reais.

Agora, considerando tudo o que já li sobre magia e psionismo em D&D, sinto-me seguro de afirmar categoricamente que os componentes arcanos, embora façam parte das fórmulas para lançar magias, não são de fato requisitos para a magia em essência; as fórmulas realmente obrigatórias são os padrões místicos impressos na mente na hora da preparação. Os componentes são meros focos que ajudam a conduzir a energia de forma controlada; como descrito mais recentemente no Complete Mage (mas é algo que se diz há muitas edições de D&D), sem esses artifícios focais, a energia se descontrolaria e a magia falharia ou explodiria na cara do mago. Por isso é que existem talentos metamágicos pra omitir componentes: ao dispender um esforço maior na preparação, a magia torna-se mais segura de lançar e dispensa a condução através do componente omitido. Logo, um psion nada mais é do que alguém que, igual ao feiticeiro, possui os padrões místicos naturalmente impressos na sua mente, de modo que não precisa preparar as magias. Entretanto, o psion vai um passo além do feiticeiro, no sentido de que não precisa de componentes pra conduzir a energia de forma segura. Dessa forma, os dragões tradicionais na verdade não usariam magia como feiticeiros, mas sim como psions. Um psion poderia ser alguém com sangue de dragão mais espesso nas veias do que um feiticeiro. Obviamente, teria que ter poderes mais limitados. Todo monstro dotado de habilidades similares a magias simplesmente segue o mesmo princípio do psion.

Pra mim, o psionismo no D&D não é nenhum mistério e se encaixa perfeitamente, da forma que expliquei. Claro, você pode muito bem puxar pra aquela temática de telepatia e telecinese que é comum na ficção científica e acaba sendo também o caso do Expanded Psionics Handbook... mas é apenas uma das possibilidades. Se considerar campanhas estilo Planescape, com muito foco no Astral e nos Planos Externos, o psionismo é até mais adequado do que a magia convencional de D&D, com todas as estórias de Giths, Ilithids etc.

Vamos lá, tradicionalmente, o Psiquismo não se encaixa na Fantasia Medieval de D&D. Porém, devido a natureza cosmopolita fantástica de D&D, que foi, com o tempo, aceitando e suportando cada vez mais elementos fantásticos atualmente, eu não veria nada demais em colocar Psiquismo como parte do CORE, embora isso não será feito na 4E ( eu aposto numa abordagem mais 3E: "É mezzo Core" ).

Perfeito argumento. Após 30 anos, D&D se tornou um jogo onde cabe um pouco de tudo.

Em um sistema de RPG, eu concordo com isso. Mas em alguns tipos de cenários, as restrições justificadas acabam dando mais sabor a ele.

Double hit combo! O problema não é o sistema, é a campanha específica. Fulano pode não gostar de psionismo, mas eu posso não gostar de cultos diabólicos. Não deixou de ser D&D por enfocar algo diferente.

[ShinRyuu]

FR tanto suporta psionismo como o possui, como no exemplo de Kinn.

[Kinn]

E mais uma vez:
Forggotten Realms não serve como exemplo de lugar avesso à psiquismo.

Série de livros Darkover é exemplo de mundo medieval onde o psiquismo existe e funciona bem.

Comentando o lance dos padrões citados por Shinryuu:
Para Mago - a ascenção, isto seriam rituais que a mente do magi auto-impôs para dar crédito à propria magia, sendo um padrão muito mais pessoal do que intrinsecamente real. Sem cumprir esse rituais que lhe são caros a magia falha (pq ele acredita que precisa deles e esse é seu paradigma magico).

Ou seja, se seu padrão é fazer selos de mão e gritar palavras estranhas, você é um "ordem de hermes". Se faz evocações, chamando nome de deuses ou demônios é um (ixi esqueci o nome da tradição que usa primórdio - faz anos que não jogo).

Se usa algo psi-like, se encaixa em outra tradição. O fato é que o magi usa seupoder para moldar a realidade. O jeito em especial depende daquilo que a crença dele diz o que é pra funcionar. E isso gera pequenas diferenças nos efeitos, como magia subir de dano automaticamente e psiquismo ter augment no lugar.

Mas o resultado final é que ambos podem soltar fireball-like ou wish/milagre/reality bender que são só versões diferentes da mesma coisa. O que muda é o que se acredita ser necessário para que funcione. Claro que existe a multiclasse em D&D, mas isso já é outra questão filosófica que o WoD não entra no mérito...

[Roquen]

Contudo, elas são exatamente o que você disse.

Magia inata.

Não é poder da mente, poder possivelmente da alma. Mas não da mente.

LOL Oda, agora você avacalhou! xD
Vai entrar no mérito de discutir filosoficamente a diferença entre mente e alma? É um poder inato que surge da vontade própria, do mesmo jeito. Se no teu cenário você vai dizer que é uma simples imposição da vontade própria sobre o exterior ou se é uma sintonia inata com o exterior que permite "pedir" que ele atue de uma forma diferente fica ao teu gosto, mas na prática, é magia produzida naturalmente pelo pensamento, fim. Eu acho a magia de Tolkien muito mais próxima do psionismo do que do arcanismo de D&D.

Cara, deixa assim, se ele disse que NÃO, ele vai continuar dizendo que NÃO. A segunda explicação vai ajudar menos ainda que a primeira. :(

[Elven Paladin]

FR tanto suporta psionismo como o possui, como no exemplo de Kinn.

A relação FR-Psiquismo é como um casamento entre cafajestes. Eles já foram ceitos e se deram bem, inclusive contando com um Elminster Psi ( Se não me engano, desde o FRCS de 1987, eu me lembro de um Elm Psi no Hall of Heroes de 1989) , como também já estiveram completamente separados e não se uniam ( A partir do FR Adventures, de 1990 e confirmado no FRCS de 1993). Atualmente, a situação é "Psi, pero no mucho", embora levemente problemática com a idéia estranha de "Hidden Art" ou "Personal Weave".

Como assim "não suportam"?

Não se dão bem, não foram imaginados tendo um elemento ( exemplo do tópico: Psiquismo ) como parte integrande ou simplesmente não desejam incluir tal elemento em tal ambientação.

[Kinn]

No Players Guide of Faerun tem um anexo sobre psiquismo, contando as ordens, como o povo desconhece e confunde psis com magos (daí eles não serem conhecidos de fato). E ele retoma o fato de que um mundo onde tem mind flayer aboleth e outras aberrações não pode ser considerado psi-off...

Tem até uma CdP (que eu acho fraquinha, mas o o povodas boards de psiquismo gosta).

[Elven Paladin]

No Players Guide of Faerun tem um anexo sobre psiquismo, contando as ordens, como o povo desconhece e confunde psis com magos (daí eles não serem conhecidos de fato).

Yup. E tal anexo é uma droga, diga-se de passagem. Uma readaptação acochambrada de Psiquismo em Faerun. Seria muito melhor se eles mantivessem Psi-Off, como no AD&D 2E, e os adicionassem de modo similar ao que está sendo feito na transição 3E-4E ( que não me agrada nem um pouco, mas é condizente com o metaplot do cenário ).

E ele retoma o fato de que um mundo onde tem mind flayer aboleth e outras aberrações não pode ser considerado psi-off...

Spell-Like Abilities ou com Psiquismo sendo na verdade, uma derivação de Encantamento e Conjuração, vulgo Magia Inata ou mesmo, ligações com Feitiçaria. Readicionar o Psiquismo agride tanto o Plot como recolocar as Magias Épicas após o Mystra´s Ban.

[Kinn]

Bom, depois dessa de Elmister psi eu concordo com a parte de que é um casamento de cafajestes.
Mas nada vai me fazer entender que uma criatura psi tenha SPELL-LIKE ao inves do lógico PSI-LIKE, embora na prática sejam a mesma coisa...

Elder Brain como lv20 sorcerer é tosco tb - eu uso com a sidebar de lv20 psion e durmo feliz.
(Imaginando um cerebro fazendo selos de mão feito Naruto e imaginando o ridiculo que é)

[CF]

Bom, depois dessa de Elmister psi eu concordo com a parte de que é um casamento de cafajestes.
Mas nada vai me fazer entender que uma criatura psi tenha SPELL-LIKE ao inves do lógico PSI-LIKE, embora na prática sejam a mesma coisa...

Elder Brain como lv20 sorcerer é tosco tb - eu uso com a sidebar de lv20 psion e durmo feliz.
(Imaginando um cerebro fazendo selos de mão feito Naruto e imaginando o ridiculo que é)

Isso só acontece porque psiquismo não é core e illithids estão no core. Em função disso a WotC sempre coloca uma opção de não-pi em tudo que envolva os "polvosos". Eu acho bem legal, porque me permite usar os illithid sem ter de usar psiquismo.

Mas compreendo perfeitamente o desgosto de ter um elder brain sem psi. Apesar da única ocasião que eu usaria um elder brain é na forma de um god-brain (igual o NPC de Ravenloft). E aí a coisa fica bem mais plausível, afinal de contas, ele é um deus.

[Kinn]

Se psiquismo fosse core, essas sidebars não seriam necessárias e a criatura seria apresentada já como se deve (ie, com poderes psiquicos CORE)... e é ridiculo psiquismo não ser core com illithds sendo. E ainda mais q eles nascem a partir de um elder brain - um ser 100% fluffy psionic...

Como Shinryuu disse quando é mind flayer o povo aceita. Quando é devil/demon com lots of spell-like o povo aceita, mas bastou ter o nome PSI e vira tabu.

Isso me lembra que a explicação em minha mesa pro surgimento dos quori é que eles foram uma fusão de demonios e diabos + infusão ehetergaunt para produz-i-los. Devil pelos alinhamento final, demons pq os quori vem de um dreaming-like mundo e o abismo é conectado a isso pelos loumara (sem falar q a aparência geral quori lembra os obyriths) e psiquismo como fonte geradora deles e é algo que eles tem naturalmente.

Ah sim, pus os ehtergaunts como psionicos tb, já que entendo esses lances planares mais como psi-like afim do que spell-like. Ficou até melhor pro plot 'ancient-avanced-civilization' do jogo...

Onde mais uma vez, o psiquismo pode aparecer como algo tecno-like, mas mais antigo e anterior à magia e aos deuses conhecidos (no caso os deuses humanos, os deuses que eram astronautas... mas não mais antigos do que os deuses a quem chamamos de Antigos, que seriam os deuses dessas raças aberracionais).

[ShinRyuu]

Pois é, tanto FR tem psiquismo que fizeram questão de explicar que é como se os psíquicos possuíssem uma Trama mágica dentro de si, independendo da mundial de Mystra. Na verdade, não entendi se isso tem implicações além da independência de Mystra ou Shar. Até onde sei, a Trama é um véu que refina e restringe a magia que é acessível para os mortais, evitando que produzam efeitos perigosíssimos como os do tempo de Netheril. Em um suplemento antigo de AD&D que se situava em Netheril, as magias de mago vinham de "ventos" mágicos e funcionavam basicamente com pontos de mana. Considerando isso, uma das mudanças trazidas pela Trama seria a necessidade de preparar as magias com antecedência. Se não me falha a memória, as magias do tempo de Netheril ainda tinham componentes, ou seja, o mago ainda precisava de artifícios rituais pra manter as energias arcanas sob controle. Assim, acredito que a idéia de "Trama interior" realmente significa apenas que os poderes psiônicos independem da Trama e não precisam ser preparados.

Spell-Like Abilities ou com Psiquismo sendo na verdade, uma derivação de Encantamento e Conjuração, vulgo Magia Inata ou mesmo, ligações com Feitiçaria. Readicionar o Psiquismo agride tanto o Plot como recocar as Magias Épicas após o Mystra´s Ban.

Me perdi nisso aí... falou um monte de coisa mas não entendi o argumento...

[Lumine Miyavi]

Spell-Like Abilities ou com Psiquismo sendo na verdade, uma derivação de Encantamento e Conjuração, vulgo Magia Inata ou mesmo, ligações com Feitiçaria. Readicionar o Psiquismo agride tanto o Plot como recocar as Magias Épicas após o Mystra´s Ban.

Woo hoo! Salvem o plot e abaixo a criatividade! E quem diabos DISSE que é uma derivação de Encatamento e Conjuração? Ou foi dedução. Eu nunca li isso.

[Torneco]

Na minha opinião, eu acho que magia e psiquismo são coisas completamente diferentes, embora o resultado final seja algo parecido. A magia é o controle das forças do universo através do conhecimento de ferramentas místicas. Tem ligação com os planos, os elementos, as forças, etc. Não importa se a criatura tem isso natural, ou aprendeu.

Já o psiquismo, é algo diferente. É um efeito sobrenatural gerado pelo poder mental inato da criatura. Por isso ele não precisa de fórmulas, gestos nem palavras. É poder inato, que se manifesta de maneira diferente. A única coisa que o psiquismo controla com facilidade é o ectoplasma.

A transparência psiquismo/magia só se dá pra facilitar o jogo, mas, teoricamente, deveriam ser coisas diferentes.

Não acho estranho incluir psiquismo dentro de um cenário fantástico, só acho meio estranho a abordagem do psiquismo no D&D.