[D&D] Discutindo as edições

[Lorde da Dança]

Se fosse vampiro, castelo falkenstein, ou star wars rpg eu entenderia, mas o povo não tinha o costume de fazer cenários próprios... preferindo comprar cenários prontos... eu perdi totalmente a fé no old school.

[AKImeru]

Mas os cenários antigos eram -bons-.

[planes]

Se fosse vampiro, castelo falkenstein, ou star wars rpg eu entenderia, mas o povo não tinha o costume de fazer cenários próprios... preferindo comprar cenários prontos... eu perdi totalmente a fé no old school.

Mas se você coloca Star Wars não tem por que não colocar cenários de AD&D. Havia uma quantidade enorme de romances, muitos deles fenomenos de vendas, de forma que não era absurdo o cara conhecer mais os universos de DL e FR que o universo expandido de Star Wars. Isso motiva a utilização destes cenários, até para reproduzir as aventuras de seus personagens preferidos (boa parte das campoanhas fodas de AD&D tem romances, como a própria Saga da Lança).

O que dizer de Ravenloft, os suplementos como Van Richten´s Guides não deixavam a desejar em nada em relação a Vampiro, Planescape promovia um jogo tão maduro quanto CF e por aí vai. O diferencial da Era de Ouro do RPG não eram os sistemas de regras e sim os vários cenários de ponta (não só de AD&D, havia adaptação de tudo quanto é jogo, do universo DC a Caça Fantasmas, passando por cults como Contos da Cripta eTank Girl) e suas caixas com vários extras para o jogo. Foi como o Oda disse, os produtor eram muito bons e a galera não criava cenários porque simplesmente não precisava.

Hoje em dia isso ainda é visto em menor grau (Exalted é famoso porque seu cenário é top, a galera vive metendo o pau no desequilibrio das regras do jogo, mas do cenário ninguém fala mal), mas justamente D&D preferiu seguir o caminho do sistema genérico de fantasia e isso acaba aparecendo mais. Acredito, inclusive, que RPG sem cenário de qualidade é RPG incompleto e, no momento, acho esta a maior desvantagem da 4a edição (o FR não me empolgou como sempre e pro enquanto fico na promessa que no futuro teremos mais material).

[Lorde da Dança]

Mas eu acredito que a melhor parte do D&D é poder montar seu próprio cenário, a semanas eu estou desenvolvendo meu próprio cenário, e está valendo a pena. D&D, por ser um sistema que permite vários, mas vários cenários totalmente diferentes, também deveria dar suporte para se criar um cenário próprio. As pessoas deveriam olhar para aquela centena de cenários e pensar: "puxa, se D&D pode ter um cenário espacial, um cenário de terror gótico, e um cenário de faroeste, talvez eu possa criar um cenário meu". Num sistema com tantos cenários a criação de cenários próprios é natural.
Tá certo que existem ótimos cenários, eu jogo em eberron/ravenloft/reinos de ferro/belo-horizonte, mas isso não significa que devamos nos conter só com eles, criar coisas novas ´´e uma das coisas mais importantes no RPG. Ou será que na década de noventa as pessoas só jogavam GURPS com os módulos prontos?

[Bahamute]

Mas eu acredito que a melhor parte do D&D é poder montar seu próprio cenário, a semanas eu estou desenvolvendo meu próprio cenário, e está valendo a pena. D&D, por ser um sistema que permite vários, mas vários cenários totalmente diferentes, também deveria dar suporte para se criar um cenário próprio. As pessoas deveriam olhar para aquela centena de cenários e pensar: "puxa, se D&D pode ter um cenário espacial, um cenário de terror gótico, e um cenário de faroeste, talvez eu possa criar um cenário meu". Num sistema com tantos cenários a criação de cenários próprios é natural.
Tá certo que existem ótimos cenários, eu jogo em eberron/ravenloft/reinos de ferro/belo-horizonte, mas isso não significa que devamos nos conter só com eles, criar coisas novas ´´e uma das coisas mais importantes no RPG. Ou será que na década de noventa as pessoas só jogavam GURPS com os módulos prontos?

Cara, concordo em genero numer e grau!
E acrescento, se tem uma coisa que eu adoro, é criar coisas para RPG, principalmente para o sistema d20.
Tanto que eu não paro com meu cenário. Mexo tanto nele, que já fiz, acho, umas 3 edições. E estou trabalhando numa nova, ainda agora.

[planes]

Mas eu acredito que a melhor parte do D&D é poder montar seu próprio cenário, a semanas eu estou desenvolvendo meu próprio cenário, e está valendo a pena. D&D, por ser um sistema que permite vários, mas vários cenários totalmente diferentes, também deveria dar suporte para se criar um cenário próprio.

Sempre achei D&D péssimo para criar novos cenários (agora com a 4a edição as coisas parecem estar ainda mais evidente devido a filosofia de suplementos da WotC). O fato de ter lista de magias, classes, raças, um sistema muito específico de dano e evolução, assim como outros fatores resultam em um trabalho tremendo para adaptar o sistema as necessidades do cenário sem forçar a barra (tanto é que acho que algumas adaptações não ficaram boas mesmo com anos de ddesenvolvimento, nunca achei o nível de poder de AD&D adequado para Ravenloft apesar dos bons suplementos descritivos) e isso demanda um tempo que prefiro gastar jogando (sem contar que no final você corre o risco de quase ter criado um sistema novo, Birthright mesmo tem um sistema de administração de reinos e combate em massa externo a AD&D).

Na prática se quisesse criar algo eu utilizaria um sistema que fosse voltado para isso (Everway tem cenário expansível e sistema genérico o suficiente para suportar qualquer cenário fantástico, quando jogo crio cenários praticamente em conjunto com as sessões). O próprio GURPS teve seu auge mais ou menos no período da 2a edição de AD&D, tinha vários suplementos voltados para isso e esta seria apenas uma das várias opções do mercado. Ao meu ver o ideal é escolher o sistema de acordo com o que você quer dele, mesmo AD&D tendo suplemento para criação de mundos, ele não era nem de longe facilmente modificável. Sua virtude era ter cenários profissionais acima da média do mercado prontos para serem utilizados e era o que o pessoal realmente queria na época.

[Lorde da Dança]

Desculpem pela redundância do meu último post, no meio dele eu esqueci de que já havia escrito uma parte e a coloquei no final do parágrafo.
Mas é irritante ficar ouvindo esse tal de movimento old school, pessoas dizendo que antigamente tudo era melhor, que as pessoas inventavam mais coisas... e depois saber que na década de noventa as pessoas não jogavam com cenários próprios em D&D.

Sempre achei D&D péssimo para criar novos cenários (agora com a 4a edição as coisas parecem estar ainda mais evidente devido a filosofia de suplementos da WotC). O fato de ter lista de magias, classes, raças, um sistema muito específico de dano e evolução, assim como outros fatores resultam em um trabalho tremendo para adaptar o sistema as necessidades do cenário sem forçar a barra (tanto é que acho que algumas adaptações não ficaram boas mesmo com anos de ddesenvolvimento, nunca achei o nível de poder de AD&D adequado para Ravenloft apesar dos bons suplementos descritivos) e isso demanda um tempo que prefiro gastar jogando (sem contar que no final você corre o risco de quase ter criado um sistema novo, Birthright mesmo tem um sistema de administração de reinos e combate em massa externo a AD&D).

Na prática se quisesse criar algo eu utilizaria um sistema que fosse voltado para isso. O próprio GURPS teve seu auge mais ou menos no período da 2a edição de AD&D, tinha vários suplementos voltados para isso e esta seria apenas uma das várias opções do mercado. Ao meu ver o ideal é escolher o sistema de acordo com o que você quer dele, mesmo AD&D tendo suplemento para criação de mundos, ele não era nem de longe facilmente modificável. Sua virtude era ter cenários profissionais acima da média do mercado prontos para serem utilizados e era o que o pessoal realmente queria na época.

Vou dizer novamente, se D&D aborda Ravenloft e Spelljamer, então dá para criar um cenário novo sem muitas dificuldades, e nem todo cenário prescisa de modificar as regras, apenas de criar um lore para tudo.

[planes]

Mas é irritante ficar ouvindo esse tal de movimento old school, pessoas dizendo que antigamente tudo era melhor, que as pessoas inventavam mais coisas... e depois saber que na década de noventa as pessoas não jogavam com cenários próprios em D&D.

Não disse que era melhor e sim que era diferente, a galera não criava cenários em AD&D porque não precisava e não era por falta de apoio (AD&D inha livro para criação de mundos, algo que não é comum hoje em dia).

Quem cria cenário é porque não está satisfeito com os cenários do mercado, a Era de Ouro foi caracterizada justamente pela coletanea de opções nesta categoria e o enfoque dado a elas (tanto que o grande exemplo desta época são as caixas de mundos).

Foi como disse, para mim criar em AD&D era desnecessariamente trabalhoso (não existe nem possibilidade de variação de pontos para nivelamento de cenários a não ser que você criasse novas classes mais fracas ou fortes e ignonrasse a ideia de tabela xp ligada ao poder da classe), isso enquanto com GURPS eu poderia juntar meia-duzia de suplementos e fazer o que quiser sem preocuypar com desequilibrio e outros elementos complicados de design.

Sempre existiram RPGs voltados a expansão simples de cenário, jogos como Everway foram feitos para você criar cenários (ha até sistemas para ajudar você a ter novas ideias), este só não era o objetivo de AD&D. Como disse não existia sistema separado da marca na época, não dá para comparar nem com a 3a edição que criou o d20 externo a D&D e muito menos com a 4a edição e seus suplementos genéricos (D&D 4a edição tem mais cara de GURPS voltado apenas para fantasia que de AD&D), são filosofias completamente diferentes e isso deve ser levado em conta em qualquer discussão que não seja atemporal.

Vou dizer novamente, se D&D aborda Ravenloft e Spelljamer, então dá para criar um cenário novo sem muitas dificuldades, e nem todo cenário prescisa de modificar as regras, apenas de criar um lore para tudo.

Você está partindo do pressuposto que é fácil. Spelljammer é apenas uma expansão dos cenários prontos com um elementos novo, isso não é complicado (assim como não é pegar um FR e dizer que todos os deuses morreram e agora todos os humanos vivem em ruinas, isso é mais elemento de história).

Agora Ravenloft é um exemplo claro de como isso não é fácil, não bastasse as regras de loucura e corrupção que são a base do jogo há uma tentativa clara de limitar alguns aspectos mais fantásticos do jogo e, ainda assim, o problema da curva de evolução (personagens poderosos demais para cenário gótico em niveis medios e altos) nunca foi resolvido e isso depois de três versões do cenário. Se pegar Birthright então, nem parece AD&D e olha que estamos falando de cenários simples, já que todos ainda são proeminentemente fantasia medieval (em contrapartida em GURPS colocaria uma fenda temporal trazendo zumbis medievais e dinossauros na Primeira Guerra Mundial sem dificuldade alguma).

[Lorde da Dança]

Quem cria cenário é porque não está satisfeito com os cenários do mercado, a Era de Ouro foi caracterizada justamente pela coletanea de opções nesta categoria e o enfoque dado a elas (tanto que o grande exemplo desta época são as caixas de mundos).

Eu estou satisfeito com meus cenários (eberron/reinos de ferro/ravenloft/belo0horizonte) e ainda crio o meu. Pergunte para as pessoas que estão criando o cenário de piratas e o futurístico se elas estão insatisfeitas com os cenários existentes.

Foi como disse, para mim criar em AD&D era desnecessariamente trabalhoso (não existe nem possibilidade de variação de pontos para nivelamento de cenários a não ser que você criasse novas classes mais fracas ou fortes e ignonrasse a ideia de tabela xp ligada ao poder da classe)

Não é nescessário modificar as regras para criar um cenário.

Sempre existiram RPGs voltados a expansão simples de cenário, jogos como Everway foram feitos para você criar cenários (ha até sistemas para ajudar você a ter novas ideias), este só não era o objetivo de AD&D.

Bom, se era o objetivo de AD&D eu não me incomodo. O problema era as pessoas não criarem cenários próprios.

Não disse que era melhor e sim que era diferente, a galera não criava cenários em AD&D porque não precisava e não era por falta de apoio

Você não disse, mas o movimento old-school disse. Não acho que devamos criar cenários por nescessidade, mas por diversão.

[Sellous]

Você não disse, mas o movimento old-school disse. Não acho que devamos criar cenários por nescessidade, mas por diversão.

As pessoas criam cenários exatamente por isso, entretanto pelos testes que já vi e fiz, a quantidade de pessoas que joga com se cenário próprio por muito tempo e é bem sucedida (eu digo nos termos dos jogadores preferirem o seu cenário em relação aos outros do mercado) é extremamente pequena. A maior parte dos cenários é criado por puro e único prazer. Não é nem mesmo por insatisfação.

Acredito, inclusive, que RPG sem cenário de qualidade é RPG incompleto e, no momento, acho esta a maior desvantagem da 4a edição (o FR não me empolgou como sempre e pro enquanto fico na promessa que no futuro teremos mais material).

Eu diria que o Planes exprimiu exatamente uma das coisas que eu me sinto em relação ao D&D 4 ed. e seus cenários. Eu sinto que o universo do D&D estivesse meio que "estagnado". Ou melhor.. entre as brumas! Apesar de eu saber como as coisas estão, é assim que eu me sinto. Eu sei que coisas foram mudadas em FR. Mas elas não emplacaram. Meu mundos pararam.

Ok, eu posso criar as coisas para o meus mundos preferidos, mas é como o planes falou. Eu prefiro gastar meu tempo jogando. Aliás, apesar de existir as regras, eu realmente duvido, como disse, que muitos dos mundos pessoais criados emplaquem. E pela falta de tempo todos irão consumir os mundos que já existem. Estando bons ou não.... ou simplesmente os jogadores irão.. parar... por falta de incentivo fantasioso.

As pessoas podem me falar o que quiser de quão estúpido era Elminster, as Seven sisters, e heróis fantásticos e seus romances (e realmente boa parte deles era). Mas entenda. Uma das coisas que fizeram o FR ser grande foi isso. Era a possibilidade de, já antes de existir a internet, os grupos falarem de seus feitos num mesmo mundo. Elas estarem conectadas por algo, elas terem salvo Cormyr e lutado ao lado de Azon IV, ou combatido os Red Wizards com Simbul enquanto as outras salvavam Baldur’s Gate. Em minha vida de RPG, eu vi muitos grupos sentando e contando suas estórias... elas contavam de suas estatísticas dos personagens, claro, e suas táticas de combate. Mas contavam muito mais das suas estórias... e contavam do mundo que jogavam, suas aventuras... e trocavam a experiência de terem vivido nesse mesmo mundo... "Hey, Você enfrentou o Halaster? maldito.. eu o encontrei também uma vez.. mó foda o cara praticamente ajoelhou nosso grupo"... coisas do gênero. Sinto como se certas coisas estivessem se perdendo para dar lugar a estórias pré montadas focadas no combate estratégico.

Não vejo mais NPCs famosos serem criados... vivemos dos vestígios de uma época de ouro perdida. Não reclamo, como um old school, que de como era boa aquela época. Eu reclamo de como tenho medo de que meus mundos que gosto sumam, junto com os jogadores.

[Lorde da Dança]

As pessoas podem me falar o que quiser de quão estúpido era Elminster, as Seven sisters, e heróis fantásticos e seus romances (e realmente boa parte deles era). Mas entenda. Uma das coisas que fizeram o FR ser grande foi isso. Era a possibilidade de, já antes de existir a internet, os grupos falarem de seus feitos num mesmo mundo. Elas estarem conectadas por algo, elas terem salvo Cormyr e lutado ao lado de Azon IV, ou combatido os Red Wizards com Simbul enquanto as outras salvavam Baldur’s Gate. Em minha vida de RPG, eu vi muitos grupos sentando e contando suas estórias... elas contavam de suas estatísticas dos personagens, claro, e suas táticas de combate. Mas contavam muito mais das suas estórias... e contavam do mundo que jogavam, suas aventuras... e trocavam a experiência de terem vivido nesse mesmo mundo... "Hey, Você enfrentou o Halaster? maldito.. eu o encontrei também uma vez.. mó foda o cara praticamente ajoelhou nosso grupo"... coisas do gênero. Sinto como se certas coisas estivessem se perdendo para dar lugar a estórias pré montadas focadas no combate estratégico

Tenho que concordar, essa é uma parte muito importante dos cenários e sistemas feitos.

As pessoas criam cenários exatamente por isso, entretanto pelos testes que já vi e fiz, a quantidade de pessoas que joga com se cenário próprio por muito tempo e é bem sucedida (eu digo nos termos dos jogadores preferirem o seu cenário em relação aos outros do mercado) é extremamente pequena

Mas eles cpntinuaram jogando (mesmo que de vez em quando) nos cenários próprios, não?
E importante dizer que não é por que as pessoas jogam e gostam de cenários prontos que elas devam parar de jogar nos próprios, que podem ser criados para atender especificamente os gostos do grupo, ao contrario dos prontos.

[Lector]

Não vejo mais NPCs famosos serem criados... vivemos dos vestígios de uma época de ouro perdida. Não reclamo, como um old school, que de como era boa aquela época. Eu reclamo de como tenho medo de que meus mundos que gosto sumam, junto com os jogadores.

é uma tendência do mercado, não criar coadjuvantes que ofusquem os personagens dos jogadores
alguns mestres, principalmente iniciantes, tem certa dificuldade em lidar com NPCs importantes, sem contar os jogadores que só pensam em matar os coitadinhos

[Sr. Pichu]

Não vejo mais NPCs famosos serem criados... vivemos dos vestígios de uma época de ouro perdida. Não reclamo, como um old school, que de como era boa aquela época. Eu reclamo de como tenho medo de que meus mundos que gosto sumam, junto com os jogadores.

é uma tendência do mercado, não criar coadjuvantes que ofusquem os personagens dos jogadores
alguns mestres, principalmente iniciantes, tem certa dificuldade em lidar com NPCs importantes, sem contar os jogadores que só pensam em matar os coitadinhos

frase do meu cunhado:
"Se tem ficha, então é prá poder matar"

[Luminus]

Se tem ficha, então é para poder matar!

WELCOME TO A D AND D WORLD!

E.

[AKImeru]

Mas eu acredito que a melhor parte do D&D é poder montar seu próprio cenário, a semanas eu estou desenvolvendo meu próprio cenário, e está valendo a pena. D&D, por ser um sistema que permite vários, mas vários cenários totalmente diferentes, também deveria dar suporte para se criar um cenário próprio. As pessoas deveriam olhar para aquela centena de cenários e pensar: "puxa, se D&D pode ter um cenário espacial, um cenário de terror gótico, e um cenário de faroeste, talvez eu possa criar um cenário meu". Num sistema com tantos cenários a criação de cenários próprios é natural.
Tá certo que existem ótimos cenários, eu jogo em eberron/ravenloft/reinos de ferro/belo-horizonte, mas isso não significa que devamos nos conter só com eles, criar coisas novas ´´e uma das coisas mais importantes no RPG. Ou será que na década de noventa as pessoas só jogavam GURPS com os módulos prontos?

A quarta edição foi feita com você em mente. Esse pensamento é comum ao público americano, o mesmo que pediu para não houver um "cenário basico" a la greyhawk e pediu ferramentas de criação de NPCs/Mundos no Core e recebeu.

WELCOME TO A D AND D WORLD!

Engraçado você dizer isso Luminus, por que você vai criar a ficha do Fred o Taverneiro, se ele não é um desafio para os jogadores? Isso é, além disso masturbar os seus sentidos simulacionistas.

é uma tendência do mercado, não criar coadjuvantes que ofusquem os personagens dos jogadores
alguns mestres, principalmente iniciantes, tem certa dificuldade em lidar com NPCs importantes, sem contar os jogadores que só pensam em matar os coitadinhos

Isso não é tendencia de mercado, isso é não ser um mestre ruim.