Ah, os fanboys, as brigas, o povo que não entende argumentos. Eu adoro o cheiro de napalm pela manha e de sangue nos meus punhos a noite...huahahahahahahahahaha!!!!!!!!!!!!
(P.S.: Adoraria muito mais o cheiro dessas coisas se tivesse olfato)
Vamos a mais um round...
planes escreveu:Dinobot escreveu:Mas ainda assim é uma alteração menor quanto às regras. Sim, o Mago tem a habilidade de trocar de poderes durante o dia, mas os poderes dele ainda funcionam segundo a mesma mecânica que os outros. É diferente, mas não completamente incompatível com o restante.
Em mecanica o psion é exatamente a mesma coisa, você continua aplicando os efeitos da mesma forma, continua fazendo jogadas de ataque da mesma forma, resumindo: a matriz em que ele se insere não se altera em absolutamente nada.
O que existe é uma keyword nova que altera a
distribuição dos poderes (saem encontros, entra apenas um poder at-will novo e possibilidade de aumentar ambos), que anula o uso da tabela, nisso ambos são identicos (você pode argumentar semantica, que alterar um pouco é diferente de muito, mas eu já falo que se botou o dedinho na lama pode enfiar o resto do pé - ainda mais quando você tem que fazer um NPC mago de 10o nível para usar no jogo
-, ambos anulam a mesma tabela, o personagem tem uma vantagem e é bom equilibrarem isso em jogo), aliás keywords criam pequenas regras dentro do sistema (como rage que altera outros poderes) e isso é expansível (ou seja, o sistema foi feito para absorver tais mudanças e não para ser estático).
Não. Apesar da Versatilidade, o Mago ainda usa a mesma tabela que todo mundo. Ele tem o direito de reorganizar os poderes que possui, praticamente um re-treinamento diário, mas a quantidade de poderes que ele tem o direito de soltar não muda. Quando se cria um Mago NPC você só precisa criar o livro de magias inteiro se ele vai ser recorrente, senão só as magias que ele sabe no dia que importam.
Quanto à expansão das Keywords, novamente, estamos falando em mudanças de escala aqui. O próprio spellbook do mago altera os poderes dele ao longo dos dias, não durante um mesmo evento. Uma vez escolhidas e memorizadas, as magias seguem exatamente as mesmas regras que todo o resto, em quantidade, uso etc.
A mecanica de fúria também não é nada nova (um poder que te da um efeito que dura até o fim do combate. Ó meu deus que coisa diferente) Até porque não se acumulam entre sí. Uma vez que você mude o tipo de furia que o personagem se encontra, você ganha uma habilidade nova e perde a anterior. Diferente do padrão, sim, mas uma mudança menor. Eles ainda seguem a mesma tabela que os outros, aprende poderes na mesma progressão que os outros e seus poderes funcionam de maneira equivalente ao resto.
Quais outras mecanicas vocÊs querem dizer que são tao incopativeis quanto a do Psion pra eu continuar explicando?
planes escreveu:Ser mais poderoso ou não é o de menos. Ser incompatível é o grande problema. Mas você está comparando poder bruto, eu falo em alternativas. Cada poder do Psion vale por 3, e ele pode usar o mesmo várias vezes.
Como não ser ou mais poderoso é o de menos? Isso é o mais importante porque define se o jogo vai ser penalizado pro desbalanceamento ou não.
Quando eu falo "é o de menos", não quer dizer que não é importante, mas sim que o problema da incompatibilidade é algo infinitamente mais problemático do que simplesmente nível de poder. Como eu disse, existe interação entre os poderes. Poderes que recuperam outros poderes, poderes que roubam poderes, que copiam poderes, que tem outros poderes como gatilhos. Com a mecânica totalmente diferente do Psion, uma parcela importante dessas interações deixam de funcionar ou passam a precisar de sérios remendos. E isso, na minha opinião, é um problema maior do que simplesmente ser mais ou menos forte (coisa que uma simples errada de poderes poderia corrigir, e não uma reformulação quase total de regras)
É como eu disse antes, no AD&D se faziam os testes de habilidades com d20, exceto habilidades de ladrão, que eram com d100. um artefato que desse um bonus de destreza de +5 (ou bonus colossal em qualquer atributo) dava apenas um bonus de +5% nas habilidades de ladrão (irrisório praticamente) Não é poder, é sinergia. Teoria de criação de jogos/programas. Se dois elementos não conversam entre sí, mais cedo ou mais tarde o sistema tende a se desintegrar. É a teoria do KISS (keep it simple, Stupid), quanto mais complicado algo é, maior a chance de alguma coisa dar errado.
planes escreveu:Falar em incompatibilidade é exagerado, dentro das regras gerais (a que ditam como um poder afeta o jogo) não há diferença nenhuma entre um psion e, digamos, um poder de barbaro modificado via rage. Fora disso é algo onde todas as regras são auto-contidas na power card e a progressão está no builder (A ferramenta de D&D, quem tem builder não precisa de suplemento de jogador), reclamar de teoria de sistema se isso não estraga o jogo em nenhum momento não se enquadra na minha visão critica a um sistema ou parte dele (é uma visão pragmatica porque RPG é pragmatico, o que importa é funcionar dentro do jogo).
Se considerarmos os poderes isoladamente, sim. Novamente, o rolo é que os poderes interagem entre sí. Existem poderes que afetam poderes e/ou dependem de outros poderes. Outro exemplo, a paragon Chameleon tem a capacidade de copiar poderes dos outros. Uma das habilidades deles permite copiar poderes diarios. Como seria isso sobre o psion? Um uso de um poder com ampliação máxima? Ampliação mediana? Nada? Já que os poderes são na verdade at will, a resposta mais certa seria nada. Remendo à vista...
planes escreveu:Deixa eu colocar a coisa mais claramente. Poderes diarios e por encontro não podem ser repetidos, certo? certo. Os poderes do Psion, mesmo com ampliações, CONTINUAM sendo At will, certo? Então ele pode usar o mesmo At Will com a mesma ampliação quantas vezes os pontos de poder permitirem, certo? Então ele pode usar Mind Thrust (que já tem até topicos no forum da Wizards falando como esse poder é apelação) em sua ampliação máxima duas ou até 3 vezes por round, certo?
Como disse em minha mensagem, isso é mais argumentação teórica, na prática o jogo não funciona assim. Pouco interessa se o cara pode usar Mind Thrust uma ou mil vezes, o que dita eficiencia é necessidade estratégica.
De nada adianta causar reduzir defesa se o inimigo está fungando em seu cangote, é melhor mandar um Memory Hole e ficar invisível. Esta variação e não uma tabela de limites definem, a grosso modo, a utilidade e frequencia de uso dos poderes, um psion vai continuar tendo que administrar seus pontos e seus efeitos como qualquer outra classe pela variação inerente dos combates do jogo. Ainda mais no caso do psion onde a substituição de poder at-will é constante, se bobear no nível 7, mais tardar 13 nem Mind Thrust ele vai possuir mais.
Vale lembrar que a classe foi construida pensando nisso, a vantagem da classe é ter esta versatilidade de poderes (basicamente você tem X poderes de encontro e usa quais quiser, é como as habilidades de algumas raças onde você pode escolher X ou Y na hora de usar, inclusive mais de uma vez via talento), ele não tem uma especialidade fodona em orbe ou outras ferramentas para dar vantagem, ele tem uma versatilidade especial que, aparentemente, não quebra o sistema.
Primeiro, Orbes são poderosas, mas elas não alteram como o sistema de regras funciona. O psion sim. NOVAMENTE, o caso não é poder, é incompatibilidade de regras. É como querer socar um personagem de GURPS dentro de Storyteller. O poder não interessa, as regras é que não batem. Enfiem isso em suas cabeças de uma vez por todas e parem de usar o argumento de poder aqui, ok? EU ACHO o psion poderoso, mas isso é uma outra discução, aqui estou falando é dele em questão às mudanças de regras, não em relação à poder bruto.
Tendo estabelecido isso: o problema no caso não é usar um poder várias vezes, mas TER A OPÇÃO. Uma coisa ruim em alguns sistemas, inclusive o 3D&D eram os one trick poneys. Barbaros usando Leap Attack com Power Attack em todos os ataques, Magos usando a mesma magia 3 ou 4 vezes por combate, muitos personagens fazendo seus combos e se mantendo neles. Uma característica do 4D&D é ter acabado com isso. Salvo malabarismos ignorantes com as regras, cada personagem pode usar um poder uma vez por encontro (at wills excluídos, claro), depois, só quando a próxima luta começar. Mesmo o mais apelão e ignorante dos poderes por encontro some depois de usado e, a menos que algum outro poder ou habilidade o restaure, ele não pode usar a mesma habilidade de novo. Não importa o nível, um mago não pode lançar duas bolas de fogo em um mesmo confronto em circunstancias normais (atenção à parte do "circunstâncias normais", por favor. Excessões existem, mas não ocorrem sempre). Meu Druida não pode soltar 3 Wind Prison seguidos, mesmo sem ter gasto nenhum outro poder. O Psion pode. Ele só precisa ter UM poder quebrado pra usar o mesmo várias e várias e várias vezes seguidas, sem nada que o impeça. Retornamos ao problema do One Trick Poney. E acredite, as chances de isso acontecer são enormes. Quanto aos problemas disso e ao potencial apelativo, volto quanto responder ao Kinn. Nada de furar fila aqui.
Quanto às substituições, não ha NADA que diga qual poder substituir. Ele pode manter um dos poderes iniciais até o nível 30 se quizer. Alem do que, se o que está no livro do jogador vale pra ele (se não valer, mais um ponto pra mim) a tabela diz em quais niveis ele PODE trocar os poderes. Nenhuma substituição é obrigatória. E, se for, nada impede ninguem de fazer retreino e o recuperar depois.
Kinn escreveu:Outro detalhe que está esquecendo:
Um personagem multiclasse terá, ao adquirir o talento que consegue o equivalente ao poder de encontro, um at will. Beleza. Mas não terá tantos "at wills" quando um psion para modificar e fazer diferença.
Mas tera mais um At Will. As vezes os poderes mais fracos fazem uma tremenda diferença, acredite em mim. Ter 4 at wills como druida (e ter escolhido todos eles direito) me deu uma variedade de ataques que em metade dos combates atuais eu tenho causado dano igual ao do striker do grupo, simplesmente porque SEMPRE posso atacar a menor defesa do oponente. Nunca subestime os at will só porque eles são fracos cara. Poder fazer algo razoavel várias vezes pode ser melhor do que poder fazer algo fodástico uma vez só. ISSO se a regra pra multiclasse pśionico for mesmo essa, o que eu acho pouco provável.
Kinn escreveu:Lembrando ainda mais que poderes mais fortes custam mais power points para 'augmentar', ele ter um poder digamos de lv23 e não poder usar augment é muito pior do que ter uma multiclasse barbaro por exemplo e optar por um poder lv23 de barbaro que deve causa muito mais dano ou outros efeitos apropriados ao nível.
Outro ponto interessante. Poderes mais fortes custam mais power points para aumentar. Revertâmos isso: poderes mais fracos são mais baratos. Explico o porque que quero isolar esse detalhe mais pra frente.
Kinn escreveu:Precisamos ver como será incorporado o sistema de multiclasse com o psion.
E sim, faz diferença e sinto que o psion no fim das contas acaba menos versátil do que as outras classe quando temos personagens de níveis altos com todos seus poderes de encontro, porque, apesar dos power points criarem grande variação, são apenas 3 at will + 2 augments cada = 9 poderes totais (e ainda assim apenas variações) enquanto um fighter tem 2 at will + 4 encounter (até lv10 por exemplo), mas lembrando que os augments menores equivalem apenas a melhoria de build, feito poder X tem poder Y; se você for, por exemplo, warlock star pact bonus Z;
9 poderes diferentes contra 6 poderes diferentes. A quantidade é maior, sim. A QUANTIDADE de vezes em que cada um pode ser usado também. PODER USAR O MESMO PODER VÁRIAS VEZES é o que REALMENTE estraga tudo. Todo mundo sabe que, dependendo do build que se faz, você não precisa de vários poderes, basta um bem combado. Poder usar esse combo repétidamente é característica exclusiva do Psion até agora. MAs essa foi uma discução sobre nível de poder, e de novo eu digo que o maior rolo aqui é mecanica, interação entre poderes. Então por favor, nos foquemos em interação entre poderes. Obrigado.
Kinn escreveu:Temos que na verdade dos dois augments só um torna o poder oficialmente equivalente a de encontro; o augment menor é um bônus modesto e o warlock do exemplo tem esse bonus sempre; o psion só enquanto tiver power points e se queimar fazendo só isso não usou nada equivalente a seu encounter power do nível.
Pegue os pps e faça esse cálculo. Verifique o uso dos pps nível a nível usando os maiores augmentes e veja quantos usos consegue; depois veja o mesmo poder usando apenas os augments menores e compare com os bonus de build das classes e veja se não é equivalente (ou talvez apenas ligeiramente melhor justamente para compensar que não usará sempre e pior; poderá perder seu equivalente a encounter).
Fazer essa conta exige que a gente saiba o nivel dos poderes de cada psion, o que varia brutalmente de caso a caso. Os augments menores são comparaveis, em geral ao aumento que os At Wills recebem no 21 nível. Só que o Psion tem acesos a eles bem mais cedo. E isso pode fazer diferença. No primeiro nível se tem 2 at wills, 1 diario e 1 de encontro. 4 poderes pra se escolher, sendo que 2 somem depois de usados em combate X. O Psion pode usar os aumentos menores 2 vezes, e, em um nivel tao baixo, isso frequentemente é mais util do que um poder bom que só se usa uma vez. PARECE fraco, mas não é. Mas de novo Kinn, podemos deixar a discução a respeito de nivel de poder pra outro ponto e concentrar nos problemas mecânicos da classe, que são mais importantes??
Kinn escreveu:Talvez o psion agora seja relamente u debut, mas com certeza ele teve o período de playtest até chegar nesse formamto e quem jogou pode ter questionado as mesmas coisas que estão aqui. Quais são as observações de que o mind trust é apelação? Argumentos assim precisam ser verificados com mais precisão para entendermos seu valor na discussão.
A gente pensa assim. As erratas e combos estão aí pra provar que playtest deixa MUITA coisa passar reto, meu amigo. Não confie demais nisso. É a mesma coisa que confiar plenamente no Windows porque a Microsoft fez os testes internamente dela (o W7 fez testes externos abertos, e muitos erros foram limpos em cima disso, pode acreditar.)
Quanto ao Mind Thrust, eu li o comentário no forum da Wizard, e depois de refletir um pouco, conclui-se que eles tem razão. Siga meu raciocínio: Em sua ampliação máxima, Mind Thrust da um dano de 2D10 (razoável, mas não fodástico) e reduz todas as defesas do oponente por um valor igual ao carisma do Psion. Ok, se isso fosse um encounter normal, beleza. Dano decente, e abre a guarda do cara. A possibilidade de se repetir isso é o rolo. No 7 nível, por exemplo, ele pode usar esse poder 3 vezes por combate em todo combate. 3 turnos em que o oponente leva penalidade em todas as defesas igual ao bonus de carisma do psion. Bombe carisma e dê ao resto do grupo 3 turnos nos quais eles podem usar seus ataques mais fortes com uma probabilidade reduzida de errar. Sozinho o poder não é apelão. Mas considerando o esforço em grupo, a vantágem explode. Se ele mantiver o poder até niveis mais altos então, melhor ainda. Como é um poder de primeiro nível, e portanto tem os aumentos mais baratos do sistema, A quantidade de vezes que ele baixa a guarda do oponente pra todo o grupo fica ainda maior. No nível 27, quando ele ganha PP pela ultima vez, ele tem 15 PP. O bastante pra usar esse poder no máximo 7 vezes (vulgo "uma luta inteira") e ainda pode usar de novo na ampliação de 1, o que possibilita qualquer ataque que use WIll (e quase toda classe tem pelo menos um) ter a mesma vantágem uma 8 vez. O poder não seria apelação se fosse usado uma vez só. Repetição que ferra tudo. O retorno dos One Trick Poneys, como tenho dito desde o começo e alguns insistem em ignorar.
E Oda, contenha-se Totó...
