Religião - Tópico permanente.

[cigano]

@Ferdineidos

Onde eu disse que a teoria tá errada?

Cara, meu unico problema com essa discussão é basicamente que
"Legal essa teoria me explica melhor?"
"Claro, olha só, vamos pegar algo eterno por exemplo deus"
"..."

Pra mim eterno é exatamente o que é, algo que não vai desaparecer com o tempo, sumir, desintegrar, qualquer coisa assim. Não vejo problema em tentar teorizar isso (embora eu ache que um exercicio de pensamento poderia dar algo bem mais palpavel que a mente humana pra começar ele), na verdade ate acho legal, só que exatamente por não conseguir por essa teoria na pratica não consigo enteder ela por completo. Vou te dar um exemplo:

Tem uma teoria em algumas religiões/filosofias/wathever que uma pessoa vai ter tantos acontecimentos ruins como acontecimentos bons em modos iguais. Tipo Yng e Yang. Isso é muito intangivel pra mim, então tentei pesquisar e me aprofundar nela e achei algo que me fez "enxergar" isso, dizia "Tudo que tem frente tem verso, e a frente tem o mesmo tamanho do verso". Ponto um, eu ainda não acredito piamente que a teoria esteja certa, é um exemplo. Ponto dois, eu consegui por essa lógica na mente e fazer um "teste de mesa" dela. Ponto três, a minha questão era exatemente entender a lógica não se ela da ou não credibilidade a OUTRA teoria filo-religiosa.

[ferdineidos]

Mas eu nunca disse que você disse...rs

Só disse que você discorda dos pressupostos. E um dos pressupostos dele é que nada é eterno.

Pelo que eu entendi do que ele colocou (corrija-me VA), nada é eterno em dois pontos de vista diversos:

1) o eterno com a mesma percepção que a sua: de algo indestrutível, sempre-presente - para ele (e aqui eu concordo com ele) tudo um dia acaba. O próprio universo ruma para o fim, assim não teria como colocar algo eterno em uma equação, pois algo eterno não existe.

2) eterno é imutável - aqui é uma afirmativa que eu tô tirando do conceito dele de mente, onde a mente de hoje não é a mesma de ontem, logo a de ontem está morta, não podendo ser algo eterno. Aqui eu discordo dele. Posso afirmar que algo imutável não existe, mas não concordo com mudança ser sinônimo de morte. Pra mim algo que se modifica ainda tem aquilo que passou vivo dentro do novo. O novo seria apenas uma construção sobre o antigo, não seria algo que o exclui.

[cigano]

@Ferdinenhos

Então eu sinceramente não entendi. Porque considero tambem que tudo tem inicico, meio e fim. Achei a teoria interessante porque ela se propunha a provar isso, mas não o fez pra mim.

[Eltor Macnol]

VA, eu acho essas tentativas de provar alguma coisa apenas por afirmações lógicas insatisfatória, insuficiente e inconfiável, mesmo que nesse caso esteja tentando provar algo que no final das contas eu concordo.

O grande problema, como já apontado, é que todo o raciocínio é como um grande castelo de cartas que se equilibra nos pressupostos iniciais, e enquanto esses pressupostos não puderem ser testados/provados empiricamente, eu não vejo motivos pra ver o raciocínio como algo mais do que um pensamento legal pra conversar em mesa de bar. O Lanzi e o Sampaio podem até se divertir discutindo isso mais a fundo, é a área deles - mas eu sou só um cara mais simplório que prefere basear suas crenças no que dá pra checar com o método científico.

Dalfá, quero responder sua mensagem, mas no momento alguns assuntos mais urgentes me impedem de dar a devida atenção. Mais tarde volto e adiciono mais aqui.

[cigano]

Eu tava lendo um blog e achei isso, dae pensei na hora na Teoria do VA.

[_Virtual_Adept_]

VA, eu acho essas tentativas de provar alguma coisa apenas por afirmações lógicas insatisfatória, insuficiente e inconfiável, mesmo que nesse caso esteja tentando provar algo que no final das contas eu concordo.

Para esse tipo de coisa, não existe outra forma de raciocínio. Não há como usar empirismo. Temos que partir de coisas essencialmente simples, que não precisam de provas mas todos sabem que é verdade. Todo mundo aqui sabe que isso é um axioma.
Infelizmente, meus pressupostos não são axiomáticos.

O grande problema, como já apontado, é que todo o raciocínio é como um grande castelo de cartas que se equilibra nos pressupostos iniciais, e enquanto esses pressupostos não puderem ser testados/provados empiricamente, eu não vejo motivos pra ver o raciocínio como algo mais do que um pensamento legal pra conversar em mesa de bar. O Lanzi e o Sampaio podem até se divertir discutindo isso mais a fundo, é a área deles - mas eu sou só um cara mais simplório que prefere basear suas crenças no que dá pra checar com o método científico.

O maior problema do meu raciocínio não é usar pressupostos, verdade seja dita. É que ainda faltam axiomas para explicar como a mente funciona (já que não vamos ter acesso a empirismo mental tão cedo) - se eles existissem, meus pressupostos seriam mais confiáveis.

[cigano]

O maior problema do meu raciocínio não é usar pressupostos, verdade seja dita. É que ainda faltam axiomas para explicar como a mente funciona (já que não vamos ter acesso a empirismo mental tão cedo) - se eles existissem, meus pressupostos seriam mais confiáveis.

Discordo, uma pedra poderia ser eterna e pedras não tem mente.

[Smaug]

Discordo, uma pedra poderia ser eterna e pedras não tem mente.

Uma pedra pode ter uma tendencia a ser eterna, mas ela não eh...ela continua sofrendo as reações das ações que ela causa... algo eterno não sofre nenhum tipo de reação, pq não pode mudar...

[Dalfá]

Juízo final

Sentado o Padre eterno em trono refulgente,
olhar severo envia a toda aquela gente!

Enquanto uns anjos cantam, outros vão levando
ante a figura austera desse Venerando
as almas que da tumba emigram assustadas,
vendo o tribunal solene, majestoso,
em que vão ser julgadas.

Dois grupos são formados,
um de cada lado:
o da direita, Céu; o da esquerda, Averno;
e Satanás, ao canto, o chifre fumegante,
espera impaciente, impávido, arrogante,
a “turma” para o inferno.

Aconchegando o filho, a alma bem-amada,
e que na terra fora algo desassisada,
uma mulher se chega e a sua prece faz,
rogando ao Padre Eterno a longa barba branca
e o óculo ajustando à ponta do nariz,
o olhar dirige então à pobre desgraçada
e compassado diz:

os anjos vão levar-te agora ao Paraíso
e dar-te a recompensa, o teu descansa eterno.
Ali desfrutarás felicidades mil,
porém teu filho mau irá para o inferno.

Um anjo toma o moço e o leva a Satanás;
porém a pobre mãe ao ver partir o filho,
aflita, corre atrás!

E ao incorporar-se ela ás hostes infernais,
eis grita o Padre Eterno em tom assustador.
Mulher para onde vais?!!!

E o que passou-se, então,
ninguém esquece mais:

Eu vou para o inferno, ao lado do meu filho,
a repartir comigo a sua desventura!
As lágrimas de mãe, as gotas do meu pranto
acalmarão no Averno a sua queimadura!

Eu deixo para ti esse teu Paraíso,
essa mansão celeste onde o amor é surdo!
Onde se goza a vida a contemplar tormento,
onde a palavra amor represa um absurdo!

Entregar esse teu Céu às mães malvadas, vis,
que os filhos já mataram para os não criar,
pois só essas megeras poderão, no Céu,
ouvir gritar seus filhos sem consternar!

Desprezo esse teu Céu! O meu amor é grande!
Imenso!Assaz sublime! E posso te afirmar
que se o não te comove o pranto lá do inferno,
e os que no Averno estão são todos filhos teus,
o meu amor excede o próprio amor de Deus!

E ante o estupefacto olhar do Padre Eterno,
a Mãe beijou o filho... e foi para o inferno...
(Benedito Godoy Paiva)

[cigano]

Discordo, uma pedra poderia ser eterna e pedras não tem mente.

Uma pedra pode ter uma tendencia a ser eterna, mas ela não eh...ela continua sofrendo as reações das ações que ela causa... algo eterno não sofre nenhum tipo de reação, pq não pode mudar...

Humm, e pq não pode mudar? Você tem algum exemplo de algo eterno? Percebe que isso não vai chegar a lugar algum?

[_Virtual_Adept_]

Discordo, uma pedra poderia ser eterna e pedras não tem mente.

Eu já disse que é POR CAUSA da mente que Deus não poderia ser eterno. Não é por "eternidade" que eu suponho que ele tenha mente, é pelo simples fato de ele ter consciência.
E não, cigano, pedras não podem ser eternas. Nem o próprio Universo é eterno, como uma pedra poderia sê-lo?

[Lucita]

http://www.youtube.com/watch?v=xsevsmmX ... annel_page

[Eltor Macnol]

Que pena, pois desde que vi esta proposta até agora, você foi o primeiro a dar respostas inteligentes. E eu jurava que seria algo simples de se entender.

É que na verdade, o que você está perguntando são duas coisas na mesma pergunta... então fica difícil responder.

Você procura uma resposta para qual dessas duas perguntas?

A) Quais as características que um deus precisaria ter, para você acreditar que ele existe;

ou

B) Quais as características que um deus precisaria ter, para você seguí-lo/adorá-lo/etc?

[Dalfá]

Não quero saber de pergunta nenhuma mais não, deixa quieto que não vai virar coisa boa mesmo. Já tentei debater com muita gente e sempre foi furada, e pelo que parece, aqui não vai ser diferente, já até deixei de acompanhar o tópico.

[Eltor Macnol]

*suspiro*