[4e] PvP ou 1x1 é um bom combate?

[planes]

Tem? Assumindo que o conflito é inevitável, coloca um conjurador de nível algo em 3.x contra um combatente de mesmo nível, ou um personagem social de gurps contra um combativo total.

Mas foi como eu disse: Todo RPG é assim, não é que não existem regras específicas para regras 1 contra 1 e sim que você não pode esperar entrar em um duelo contra um especialista na especialidade do cara e ainda ganhar.

D&D ainda tem a vantagem de que todo mundo sabe dar porrada (e isso acaba viciando, já que parece que duelo é sinonimo de sair para o pau de cara), em jogos como GURPS ou diceless como Amber a diferença é ainda mais brutal (aliás Amber é o sistema para abrir a cabeça para duelos estratégicos, conflitos 1 contra 1 são muito comuns e os personagens totalmente hierarquizados em suas habilidade, ou seja, se um cara pagou para ser o melhor espadachim em um duelo de espadas o cara vai vencer).

Se a tua ficha é enfeite, então é melhor jogar Freeform que RPG com regras definidas, não?

Quem disse que as regras foram ignoradas? O cortesão usou apenas as regras básicas de qualquer duelo: criar um ambiente que favoreça a vitória.

Entendo seu ponto de vista de que uma comparação direta não vai gerar um resultado surpreendente, mas não é bem disso que estou falando. Se um padeiro resolve duelar contra o maior espadachim do mundo usando espadas ele vai perder por ser burro demais e não porque há regras especiais para isso.

Em tempo, seu exemplo de cortesão vs kakita é específico demais.

Um adendo interessante, este é um exemplo extremo e que mostra na prática como é possível variações dentro das regras se o envolvido for esperto o suficiente. Este é o caminho que considero adequado e esperado em um típico jogo de RPG que tem a ver com interpretar todos os aspectos de um personagem.

O cortesão para ganhar usou o que tem de melhor: sua mente e capacidade de manipular, mesmo não tendo Iaijutsu super bombado e técnicas de ponta usou as habilidades que comprou para ganhar vantagens no duelo e é assim que o jogo funciona na prática (este duelo específico foi importante para a história de Rokugan).

Quanto a criar um gemeo, a não ser que você esteja afim de administrar a ficha o jogo inteiro (e o NPC apareça o tempo todo) eu também iria na ideia de usar a ficha do jogador como base. Isso mantem um nivel de equilibrio adequado sem que você tenha muito trabalho. Quando ele for ter uma presença realmente constante no jogo você faz a ficha e deixa que as ausencias do cara expliquem as diferenças.

[Lumine Miyavi]

Considerando que o pressuposto é 1x1, arena, sem ataques surpresa, acho que você tá errado em monte de pontos.

E eu vou responder depois, estou com saco cheio de ler posts kilométricos hoje, depois de uma segunda atualização do let's play.

[Luminus]

Apenas por uma questão de mórbida curiosidade, eu decidi ler o tópico, e não me surpreendi nem um pouco... uma pena.

PvP é ideia de jerico, ainda mais em jogos onde os personagens foram construídos para complementarem-se, e especificamente, na 4.0D&D, TODOS tem um papel definido e icônico dentro de um grupo equilibrado. Dita a obviedade da semana, continuemos.

Um PvP dentre persongens de mesma função poderia ser nesse modelo arena que você citou... guerreiro vs. guerreiro, mago vs. mago, etc. Contudo, cada arena deveria conter elementos associáveis aos poderes de cada função: áreas de cobertura para testar a mira dos "artillery" que se enfrentassem, pêndulos em contínuo movimento contra os "defenders", etc. Uma arena plana, seca, aberta e estática só serve para briga de rua, e olhe lá: mesmo nessas, é comum um colega fornecer algum tipo de arma para o amigo envolvido na briga. Uma briga tosca, e mesmo nela o ambiente e quem está ao redor interfere no conflito.

Entre personagens de classes diferentes, os terremos também teriam de favorecer as qualidades de ambos. Um mago contra um guerreiro, por exemplo, deveriam ter acesso a uma área ampla, que não colasse o guerreiro logo na primeira rodada, mas que também desse a esse guerreiro meios de se aproximar do mago com relativa segurança.

Enfim, é uma ideia ruim, que dá trabalho, não garante divertimento e... é, acho que é só.

E.

[planes]

Considerando que o pressuposto é 1x1, arena, sem ataques surpresa, acho que você tá errado em monte de pontos.

Acho esta visão limitada de arena.

Veja bem... venho de uma época de jogo de clubes de RPG gigantescos, estou falano de juntar dezenas de pessoas com frequencia maior que meia duzia de convenções com aventura pronta por ano e portanto variações do método de jogar RPG eram muito naturais.

Cansei de jogar/administrar arenas de DC Heroes (combate entre supers é um dos grandes atrativos de sistemas do genero), mas arena de RPG ou skirmish e não jogo de miniaturas disfarçado (com seus equilibrios de pontos), havia a interpretação e portanto controle do ambiente (assim dava para rolar um combate entre Super e Aquaman que durasse mais de uma rodada). Como disse logo na minha primeira mensagem, apenas jogar dois caras totalmente diferentes em um buraco e os caras passarem vorazmente por seus poderes é algo mal feito até mesmo dentro da abordagem de RPG arena e não vai ser só no D&D que este tipo de coisa não vai funcionar é uma carcaterstica da versatilidade do RPG e não de ums sitema específico.

E eu vou responder depois, estou com saco cheio de ler posts kilométricos hoje, depois de uma segunda atualização do let's play.

Ué, não tá com saco de ler, mas está de muito boa vontade de dizer que minha mensagem está toda errada? Sei

[Lumine Miyavi]

É porque sua mensagem é carregada de muita nostalgia, muito texto e argumentos repetitivos.

[Luminus]

*olha pro teto*

Cadê, cadê? Eu ainda não vi...

E.

[Fnord]

Sinceramente, acho que de todas as edições de D&D, essa é a que tem mais elementos voltados para PvP.

Se observar bem, verá que o guerreiro tem muito mais PVs que um ladino, por exemplo, mas em compensação, um guerreiro ataca o ladino contra sua CA [geralmente tão alta quando seu Reflexo], já o contrário, é mais fácil de acontecer, pois quase todos os ataques do ladino são contra Reflexos [que não é uma defesa boa do guerreiro].

Fiz recentemente uma arena de D&D4 e adorei o resultado. Para se ter idéia, de quatro guerreiros, apenas um chegou entre os quatro últimos, sendo que os outros três eram dois magos e um ladino. Desequilíbrio? Só se o mestre deixar o combate ser monótono.

[Youkai X]

Interessante. Pô, eu gostaria de ver os resultados, fichas e condições dos combates, como os locais onde eles lutaram.

[Fnord]

As fichas foram de personagens no 5º nivel, sem itens mágicos e armas à escolha do jogador.
As fichas oficiais da Devir, utilizadas no lançamento de D&D4 no Brasil foram utilizadas, mas, como disse, sem os itens mágicos.

A única classe descartada na arena foi o senhor da guerra, pois ele quase não tem habilidades de combate solo.

A arena se passou usando mapas de RPG Quest [meu, mas estou no trabalho e não sei decorado qual deles. Desculpe!]. No mapa há 4 escadas, alguns pequenos corredores e portas. Cada escada tinha um portal mágico, que levava para um ponto aleatório dentro do mesmo mapa. Uma ação de movimento e o personagem teria acesso ao teleporte, mas sem ter idéia de onde ele ia parar.
Aconteceu, por exemplo, de um ladino atacar e usar o ajuste para usar o portal para fugir do seu adversário. Como também aconteceu de personagens tentarem fugir e acabarem ao lado de seu adversário.

Sempre que acontecia um teleporte, o adversário fazia um teste de Percepção fácil para tentar encontrar o inimigo.

Quando os lutadores notaram que a função do teleporte poderia ser útil para ficar mais se escondendo, que acelerando o combate, um monstro errante aparecia na arena e atacava um personagem, escolhido aleatoriamente.
Isso acelerou o combate e fez com que os adversários não ficassem escondidos.

A arena contou com 16 participantes e no final os 4 últimos lutaram entre si, sendo que, antes de começar a arena, estava estipulado [sem o conhecimento dos jogadores] que um monstro errante apareceria na arena para atacara quaisquer dois personagens que se unissem para atacar um único infeliz.

[Lorde da Dança]

"PvP', se for entre jogadores, eu não deixaria, a não ser em circunstâncias tão especificas que não vem ao caso.

Se for entre um jogador e um inimigo eu deixaria. Meus primeiros jogos involveram vários e vários encontros desse tipo, mas cuidado para não ficarem frequentes demais ou para não deixar o resto dos jogadores sem muito para fazer.

[Gehenna]

Eu acho combates 1x1 extremamente válidos. A forma como jogo RPG normalmente envolve contar histórias. Os personagens são pessoas com vida e mentalidade própria. Logo, eles não vivem sempre colados uns aos outros para enfrentar combates mecanicamente equilibrados e com papéis bem definidos. Muitas vezes ocorre de alguém estar sozinho contra um ou vários inimigos. Outras vezes, um personagem pode, sim, lutar contra outro. Tudo depende do decorrer da história.

Acredito que o Narrador deve planejar bem um encontro de um personagem sozinho, de forma a valorizar seu papel e ficar possível e divertido para o jogador vencer tal desafio. Considerando, claro, que é uma situação que o personagem possa enfrentar, claro.

Quanto a personagem x personagem, concordo com o Planes. Se são equilibrados ou não, é problema deles, que querem lutar. Eles que se preparem e façam suas escolhas para o desafio por vir.

Na história que estou jogando atualmente, na primeira sessão, encontrei o "vilão" sozinho e começei o combate. Os outros jogadores chegaram depois. Na segunda, novamente enfrentei um inimigo sozinho. As situações aparecem. O personagem não pode simplesmente pedir pro inimigo esperar o grupo chegar (Ou pode, mas acho q o inimigo não aceitaria).

Em uma história que já terminei (a primeira que joguei na 4ed), meu Swordmage lutou com o Invoker de outro jogador. Ele conhecia bem as regras e era um bom estrategista, estando certo de que me venceria, por acreditar que defenders não são tão bons em combates solo, além de eu ser melee e ele ranged. A arena foi uma sala fechada e vazia. Ele me enchia de status e invocou um anjo pra me vencer, impedindo que eu me aproximasse, mas eu usei a fraca estratégia de "aguentar tudo que ele jogar em mim", pra vencê-lo (mesmo esquecendo certas características vantajosas que eu tinha).

Então, se quer minha opinião, sim, use a ficha do próprio personagem contra ele. Ora bolas, é o clichê do gêmeo maligno. A vantagem disso é não ter trabalho pra fazer o npc.

[Lumine Miyavi]

O argumento aqui é:


"Não vou dar meu braço a torcer, mas sim dançar em volta do que os outros dizem, e não falar que concordo."

Quanto a personagem x personagem, concordo com o Planes. Se são equilibrados ou não, é problema deles, que querem lutar. Eles que se preparem e façam suas escolhas para o desafio por vir.

Basicamente, quem disse isso isso lá no começo fui eu. Ele que usou um exemplo de cortesão vs kakite, e... falou que "LOL É ASSIM!".

Meus caros, se eu tenho um personagem social e vou enfrentar na porrada um inimigo combativo que eu arque as consequências disso.

E não que "ah, uma interpretação boa supera!". Essa atitude, que a interpretação está ACIMa, e não acompanhando as regras que eu discordo.

E o fato de usar a mesma ficha, acho preguiça. É muito mais fácil fazer uma ficha baseada, e mudar atributos, perícias e manobras chave. O elemento surpresa é uma boa.

E não, gêmeos raramente são idênticos em tudo. Especialmente em treinamento, qualificação e talentos inatos. Conheço três pares de gêmeos e irmãs trigêmeas. Nenhuma destas pessoas é igual ao irmão / irmãs. >.>

[Fnord]

E não, gêmeos raramente são idênticos em tudo. Especialmente em treinamento, qualificação e talentos inatos. Conheço três pares de gêmeos e irmãs trigêmeas. Nenhuma destas pessoas é igual ao irmão / irmãs. >.>

Em alguns pontos nós concordamos, mas nesse ponto específico acho que você não entendeu [ou eu, talvez!]...

Eu imaginei o "gêmeo maligno" citado como um Evil Zangief, dos antigos Street Fighter's da vida...
Não acho que seja preguiça, poiis e já fiz isso algumas vezes e os jogadores sempre se surpreendem. A ficha não é idêntica claro, mas muda principalmente alguns poderes de ataque, e só...

[Corvo da Tempestade]

a honra é algo valorizado pelos proprios Dragonborns.. e já estou prevendo que o jogador irá querer lutar sozinho contra esse gemeo maligno.. mas aí o que fazer? até o momento tenho utilizado a própria ficha do personagem para fazer as rolagens deste gemeo maligno.. afinal, é um gêmeo.. o maligno significa que eu rolo os dado atrás do escudo hehehe..

Duas coisas:

1 - NPC usa ficha diferente de PC.
2 - Gêmeo é diferende de clone, ou a "Rutinha" do personagem teve acesso aos mesmos itens mágicos, estratéias, poderes da "Raquel"

Bem eu "rolaria" esse combate em separado (chamaria o Jogar pra vir mais cedo), ou faria um combate rapido OU um desafio de perícia.

Eu imaginei o "gêmeo maligno" citado como um Evil Zangief, dos antigos Street Fighter's

Isso eu imagino como um "clone" do personagem, um ser criado, porvavelmente por forças malignas, para ser o oposto dele.

[Lumine Miyavi]

Gêmeo =/= Clone

Sério. E mesmo que seja um clone EXATO, a menos que alguém dê ctrl C+ ctrl V em todas experiências, memórias e personalidades, ele ainda vai ser uma pessoa diferente.

Ou não, a preguiça de fazer a ficha é sua. :p