Religião - Tópico permanente.

[Faerunian]

Sampaio, a passos lentos, mas verei se dá pra desenvolver algo aqui. Reli algumas páginas do tópico, mas como vi que o seu posicionamento em alguns posts foi posto em resposta à algo, e como discordei de vários "algos", preferi começar do 1° post. Se tiver ânimo (até mesmo pra copiar e colar suas respostas), vamos lá.

Eu afirmo categoricamente que o pensamento teísta, cristão ou superticioso de hoje em dia é, principalmente, uma regressão e a humanidade estaria melhor se conseguíssemos elimina-lo de vez.

Quando você diz que a humanidade estaria melhor sem o pensamento teísta, critão ou superticioso, se refere ao que? Melhor em quais aspectos? Você faz uso de alguma espécie de índice pra quantificar esse melhor? Se refere a coisas como maior preocupação das pessoas com o "agora"? Você se inspira em algum exemplo específico de país/povo que fez isso e obteve melhorias nesses ascpetos que vc considera melhor (algo contemporâneo, de preferência, pq fica difícil distinguir a evolução natural de vários aspectos de uma sociedade como consequência exclusiva, ou pelo menos majoritária, da extinção da religião)?

Afirmo tb que os argumentos religiosos não se sustentam e se baseiam principalmente na vontade fraca, medo, carências e principalmente uma irracionalidade primitiva. Mesmo quando tentam justificar cientificamente.

Sampaio, se tiver ânimo, me explique o que é vontade fraca e irracionalidade primitiva. Quero usar as suas definições.

Afirmo tb que os agentes religiosos (padres, pastores, etc) deveriam ser uma das principais preocupações da segurança pública e até da saúde mental.

Concordo que esses agentes deveriam entrar num cantinho da lista. Porém, nao entendi o "preocupações da saúde mental". Está dizendo que são doentes mentais, ou algo do tipo, e que precisam de tratamento ou punição?

Pra finalizar digo que o estado deveria ser mais laico, reitand de vez o crucifixo que fica no centro da Câmara dos Deputados, no Congresso e outros locais de reunião e decisão pública, aonde deveriam ser laicos.

Concordo.

--------------

Eltor, em certos momentos você pede para que usemos de fontes que não a própria bíblia para evidenciar acontecimentos/proclamações/atos da bíblia. Porém você percebe que, apesar de ser vendida como um livro inteiro, a bíblia é composta por vários livros, de vários autores diferentes, escrita em períodos distintos, que estão ali, a priori, para corroborar com algumas coisas tidas como verdade. Antes de ser compilada, vários desses textos já circulavam por aí, e foram escolhidas para compor um grande livro basicamente pq eram considerados verdadeiros (divinamente inspirados) e atendia a vontade dos líderes da época.

Então faz sentido e é lógico usar alguns livros como referencia à outros. (e aqui estou considerando que um autor pode ter se baseado nos escritos de outros para escrever o que escreveu; não invalida o que eu disse)

O que se tem feito ultimamente é buscado fontes/evidências fora da bíblia justamente para suprir essa carência dos que não acreditam na veracidade da bíblia.

Acredito que você não duvide da autenticidade dos manuscritos, e sim do teor do que está escrito. É isso?

[Eltor Macnol]

Faerunian:

Não ponho em pauta a autenticidade da autoria dos textos da Bíblia, o papel de seus autores na sociedade da época, etc.

Questiono, sim, seu conteúdo e, principalmente, a crença na "inspiração divina" por trás desses textos. Sem ela, não vejo por quê dar tanta atenção ao livro. Certamente não como guia de moral e bons relacionamentos humanos, porque ele só serve pra esse propósito se usarmos apenas uns poucos trechos escolhidos a dedo e ignorar todo o resto. E para escolher quais trechos usar e quais ignorar, precisamos contar com um senso de moral que obviamente vem de fora da bíblia, então pode-se simplesmente remover esse "intermediário".

(Ao contrário do que pode parecer quando alguns defensores da bíblia a descrevem, ela não é apenas composta da frase "amai ao próximo como a ti mesmo" repetida 13.685.787 vezes...).

[Luminus]

E o alcorão, segue a mesma toada?

E.

[Eltor Macnol]

Mas o tópico é pra quem acredita e está interessado em debater, assim como pra quem não acredita e também está interessado em debater.

A religião, querendo ou não, trás alguns males para a sociedade. E não discutir é fechar os olhos pra eles.

E eu concordo com isso não disse o contrario. Só acho o argumento "Me prove que isso existe" uma tremenda bobagem improdutiva, não tenho que provar o porque creio pra ninguem e acaba entrando num circulo vicioso.

Por exemplo a religião traz males a sociedade, são visiveis e otimos pontos de discussão, não compreendo porque alguem tem que provar que Deus existe pra isso ser debatido.

Cigano, a parte toda sobre provar que deus existe começou porque o/a Dalfá queria discutir o que Deus quis dizer em certos versículos da Bíblia católica. Eu disse que era nonsense ficar discutindo isso sem antes definir se esse deus sequer existia, então esse se tornou o foco do assunto.

Respondido?

Podemos voltar a falar sobre os efeitos das religiões na sociedade, mas aí é um assunto bem diferente.

Igualmente válido, claro.

[_Virtual_Adept_]

Isso aqui foi lindo. Liiiiindo. Imagina só, as coisas só passam a existir depois que existe prova de sua existência. Parece que, no final das contas, as árvores não caem no meio da floresta...

Mas é isso mesmo. Você vai afirmar que qualquer coisa existe antes de provar (mesmo que racionalmente)? Sério, onde já se viu isso?

Uma vez em que existe atrito não apenas entre corpos no estado sólido, mas também nos estados líquido e gasoso, o princípio da incerteza cai como uma luva no assunto.

... Cai como uma luva ONDE? O que o princípio da incerteza, que lida com partículas subatômicas, tem a ver com atrito?

Enfim, você concorda que não existe corpo estático... e não, não tem nada implícito: atrito surge justamente do movimento relativo entre duas massas. Se a resultante de forças é nula (desconsiderando-se o atrito), o atrito é nulo.

Você sabe que a força é diferente de movimento, né?
Um corpo pode estar em movimento em relação a outro e não ter nenhuma força atuando nele.

Não. A entropia afirma que, após uma reação química, a desordem sempre aumenta, ou, no caso de reações reversíveis, pode permanecer a mesma. "Perfeição" é estranho ao conceito de reações químicas.

E você acha que a desordem vem de onde? Dos sucrilhos?
Não, a desordem vem do fato que nem toda a energia da reação é aproveitada, ou seja: a reação não é perfeita.

Quero apenas participar da discussão. Se não pode vencê-los, junte-se a eles.

Em resumo: "entrei no tópico para dizer nada, só para participar".

[cigano]

Cigano, a parte toda sobre provar que deus existe começou porque o/a Dalfá queria discutir o que Deus quis dizer em certos versículos da Bíblia católica. Eu disse que era nonsense ficar discutindo isso sem antes definir se esse deus sequer existia, então esse se tornou o foco do assunto.

Respondido?

Podemos voltar a falar sobre os efeitos das religiões na sociedade, mas aí é um assunto bem diferente.

Igualmente válido, claro.

Mas nem me referia a você lindesa! Só discordei da forma que o VA colocou.

E a biblia é o exemplo de como uma ideia boa pode falhar miseravelmete. Independente da epoca, forma de escrita e cultura a biblia deveria ser uma base para o códico de conduta cristã, porem... Enfim, algo se salva, mas levar todo o conteudo a sério é como comprar a revista da Playboy achando que são 180 páginas de indescencia e volupia!

[Luminus]

Mas é isso mesmo. Você vai afirmar que qualquer coisa existe antes de provar (mesmo que racionalmente)? Sério, onde já se viu isso?

Porque as coisas e os eventos geralmente deixam para trás algum impacto, algum registro de sua passagem. Você não tem prova alguma de sua existência, mas não quer dizer que elas não existam. Aliás, são pouquíssimos os fenômenos que ocorrem e que podem ser provados, mas eu já falei disso antes.

Isso aí é como dizer que a doença da raiva só surgiu depois de detectada, que a penicilina só surgiu depois que o Sabin "descobriu-a", que a tectônica de placas só começou depois que se estabeleceu a teoria.

O que ocorre é o seguinte: sendo o universo infinito, tudo o que você conseguir imaginar existe em algum lugar. Não há nada que você possa imaginar que já não exista: você apenas não o percebeu, ou não percebeu que o percebeu.

... Cai como uma luva ONDE? O que o princípio da incerteza, que lida com partículas subatômicas, tem a ver com atrito?

Como você mesmo disse: não há como prever a posição e a velocidade de uma molécula para um dado instante: ou um, ou outro. Gases são assim: moléculas em constante (e aleatório) movimento. O atrito no caso é semelhante ao estudo das colisões: você sabe como era antes e como ficou depois, mas não sabe como as coisas ocorrem DURANTE a colisão.

E o princípio da incerteza não se aplica somente a partículas subatômicas.

Um corpo pode estar em movimento em relação a outro e não ter nenhuma força atuando nele.

Devaneio de sua parte, se considerar a atuação (existência) do atrito. Nenhum movimento conserva-se na presença do atrito, exceto quando uma outra força o impele.

E você acha que a desordem vem de onde? Dos sucrilhos?
Não, a desordem vem do fato que nem toda a energia da reação é aproveitada, ou seja: a reação não é perfeita.

Hehehe, e o que é que isso tem a ver com a minha afirmação? Eu por acaso disse que toda a energia é aproveitada em alguma coisa?

Em resumo: "entrei no tópico para dizer nada, só para participar".

Essa foi uma frase tola, ainda mais se você considerar que é a única pessoa que responde ao que eu escrevo.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Falando do que interessa, a ciência causa mais estragos que a religião, no mundo, nos últimos 200 anos, que foi quando ela adquiriu uma dominância em relação à religiões. Antes, um sacerdote te fazia agir assim e assado, porque era o que estava nas escrituras. Hoje, a sociedade como um todo (independente da religião) tem de agir assim e assado porque os cientistas dizem que é assim o melhor caminho. A diferença de um cientista para um sacerdote é que, no caso desse último, você tem como adquirir o "livro de regras".

Considerando-se as maiores guerras dos últimos 200 anos, é inconteste o papel das ciências e de seus representantes na escalada dos conflitos, tanto em termos de magnitudes, como de abrangência. O pretexto variou, e muito, mas as guerras persistiram, e o direcionamento das ciências para esse fim (vencer as guerras) é patente.

A diferença, claro, é que a ciência só adquiriu a preponderância nos últimos 200 anos, enquanto que a religião "dominou" por mais de 2.000 anos (antes até, se expandirmos a ideia para as civilizações mais antigas). Mas é meramente um detalhe, uma vez em que a ciência desenvolve cada vez métodos mais eficazes de matar à distância, em série e sem parar para pedir desculpas. O aumento da população mundial também ajuda nisso.

Querer dizer algo como "todos os sacerdotes são casos de calamidade pública" é esquecer dos tratamentos dados aos doentes de vários tipos ao longo do século vinte, em todos os cantos do mundo onde a ciência guiou tal tratamento. As histórias sobre experimentos em manicômios, as condições de vida, tudo remonta à Idade Média, famosa por sua "falta de ciência".

Quem tem acesso hoje às periferias das populações entende perfeitamente o porquê do crescimento das doutrinas religiosas e de suas igrejas e representantes: há um completo abandono por parte de governos e cientistas em relação a essas pessoas. E é interessante que, no grande escopo da população mundial, essa fé sempre esteve presente (o Brasil teve ao menos dois conflitos de viés religioso, um em Canudos, outro em Recife). Mas, agora, com a população migrando para os grandes centros, essa presença é sentida mais próximo dos "cientificistas", permeando seu cotidiano, interrompendo sua "vida de certezas científicas". Aí, passa a incomodar, simplesmente porque os pastores ganham mais dinheiro que alguém que estudou 35 anos, fez mestrado e doutorado.

A população mais pobre de qualquer sociedade, seguindo o modelo atual e homogêneo nos maiores países do mundo, sempre será massa de manobra. Sempre. A diferença é que uns precisam ameaçá-la com as possíveis consequências de seus atos em vida, e para tanto tem um trabalho danado, em vida, para o estabelecer. Já os outros, necessitam apenas falar do pós vida, não precisando provar nada, não precisando fazer mais nada, e já conseguem o dinheiro que lhes é o objetivo.

Os fins são os meios. Escolha o seu lado e pague seu imposto.

E.

P.S.: "Freud sacou, um dia, que podia pirar/mas havia centenas para ele analizar/ 'O seu problema? Esquizofrenia. Agora, pague, e volte outro dia.'"

- Camisa de Vênus, "Metástase"

[Eltor Macnol]

cigano:

Você perguntou "por quê tem alguém aqui tentando provar a existência de um deus". Eu lhe expliquei como o assunto chegou nesse ângulo.

De nada.


Luminus:

Falando do que interessa, a ciência causa mais estragos que a religião, no mundo, nos últimos 200 anos, que foi quando ela adquiriu uma dominância em relação à religiões. Antes, um sacerdote te fazia agir assim e assado, porque era o que estava nas escrituras. Hoje, a sociedade como um todo (independente da religião) tem de agir assim e assado porque os cientistas dizem que é assim o melhor caminho. A diferença de um cientista para um sacerdote é que, no caso desse último, você tem como adquirir o "livro de regras".
Considerando-se as maiores guerras dos últimos 200 anos, é inconteste o papel das ciências e de seus representantes na escalada dos conflitos, tanto em termos de magnitudes, como de abrangência. O pretexto variou, e muito, mas as guerras persistiram, e o direcionamento das ciências para esse fim (vencer as guerras) é patente.
A diferença, claro, é que a ciência só adquiriu a preponderância nos últimos 200 anos, enquanto que a religião "dominou" por mais de 2.000 anos (antes até, se expandirmos a ideia para as civilizações mais antigas). Mas é meramente um detalhe, uma vez em que a ciência desenvolve cada vez métodos mais eficazes de matar à distância, em série e sem parar para pedir desculpas. O aumento da população mundial também ajuda nisso.
Querer dizer algo como "todos os sacerdotes são casos de calamidade pública" é esquecer dos tratamentos dados aos doentes de vários tipos ao longo do século vinte, em todos os cantos do mundo onde a ciência guiou tal tratamento. As histórias sobre experimentos em manicômios, as condições de vida, tudo remonta à Idade Média, famosa por sua "falta de ciência".
Quem tem acesso hoje às periferias das populações entende perfeitamente o porquê do crescimento das doutrinas religiosas e de suas igrejas e representantes: há um completo abandono por parte de governos e cientistas em relação a essas pessoas. E é interessante que, no grande escopo da população mundial, essa fé sempre esteve presente (o Brasil teve ao menos dois conflitos de viés religioso, um em Canudos, outro em Recife). Mas, agora, com a população migrando para os grandes centros, essa presença é sentida mais próximo dos "cientificistas", permeando seu cotidiano, interrompendo sua "vida de certezas científicas". Aí, passa a incomodar, simplesmente porque os pastores ganham mais dinheiro que alguém que estudou 35 anos, fez mestrado e doutorado.

Nossa cara, esse trecho do seu post foi tão nonsense que eu posso apenas acreditar que você está tão cansado de ver o povo discutindo esse assunto e não, sei lá, comparações de AD&D com 4E, que resolveu esculhambar a conversa de vez falando a maior besteira possível, em tom de seriedade.

[Luminus]

Bom saber que você curtiu ao menos o post scriptum.

E.

[Lanzi]

Não entendi seu post Eltor. O post do Luminus tem uma boa dose de verdades, com exceção do final, com o qual não concordo.

[Lumine Miyavi]

Aí, passa a incomodar, simplesmente porque os pastores ganham mais dinheiro que alguém que estudou 35 anos, fez mestrado e doutorado.

A pior parte é que eu concordo com isso. Pra que se esforçar hoje em dia pra algo? Abre uma igreja. Nunca vi uma igreja "falir".

[cigano]

cigano:

Você perguntou "por quê tem alguém aqui tentando provar a existência de um deus". Eu lhe expliquei como o assunto chegou nesse ângulo.

De nada.

Humm, não não perguntei. Mas se você quiz usar pra isso beleza!

Aí, passa a incomodar, simplesmente porque os pastores ganham mais dinheiro que alguém que estudou 35 anos, fez mestrado e doutorado.

A pior parte é que eu concordo com isso. Pra que se esforçar hoje em dia pra algo? Abre uma igreja. Nunca vi uma igreja "falir".

Na verdade mais ou menos, se você pensar bem ganhar dinheiro em cima da estupidez do povo não é exclusividade de algumas igrejas, e do meu ponto de vista isso ta mais encrustado na cultura Brasileira que qualquer outra coisa, afinal é o famoso "Jeitinho Brasileiro". São as atitudes do dia a dia, furar a fila do banco, esquecer de pagar o almoço, gastar na gandaia e não pagar o aluguel atrasado, o arrego pro policial da blitz, e por ae vai.

[Madrüga]

Só eu acho que furar fila e abrir um Ministério Quadrangular do Triângulo Redondo são... diferentes?

[_Virtual_Adept_]

Porque as coisas e os eventos geralmente deixam para trás algum impacto, algum registro de sua passagem. Você não tem prova alguma de sua existência, mas não quer dizer que elas não existam. Aliás, são pouquíssimos os fenômenos que ocorrem e que podem ser provados, mas eu já falei disso antes.

Você sabe que esses registros de sua passagem são provas, né?

Como você mesmo disse: não há como prever a posição e a velocidade de uma molécula para um dado instante: ou um, ou outro. Gases são assim: moléculas em constante (e aleatório) movimento. O atrito no caso é semelhante ao estudo das colisões: você sabe como era antes e como ficou depois, mas não sabe como as coisas ocorrem DURANTE a colisão.

Isso é movimento browniano, na verdade. Mas tudo bem, vou ignorar.

Essa foi uma frase tola, ainda mais se você considerar que é a única pessoa que responde ao que eu escrevo.

Isso aí.


Vou resumir o seu post em uma linha, Luminus:
A ciência é má porque inventou novas maneiras de matar.
Mas esquece que a religião inventou a maior parte dos MOTIVOS para se matar.
E assim como a religião ajudou a sociedade de alguma forma (com caridade ou wathever), a ciência tem medicina e tecnologia para melhorar a qualidade de vida da população.

[cigano]

Só eu acho que furar fila e abrir um Ministério Quadrangular do Triângulo Redondo são... diferentes?

Se vc puder me mostrar onde eu disse que são a mesma coisa... Agora se quiser falar que a ideia por de traz de ambas as coisas é "Vou me apoveitar dos outros" então concordo com você!