Religião - Tópico permanente.

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Mensagempor Elven Paladin em 09 Out 2009, 10:42

Por que tu afirma isso?


Por que é praticamente um fato, oras :b

O Espiritismo desde sua origem é basicamente um mix de Ética e Credo Cristã, Conceitos retirados das interpretações européias do Budismo e Hinduísmo com toques generosos de "Mentalidade do Progresso" e "Misticismo Fin-de-Siècle". E como a maioria extrema dos Espíritas, incluindo o próprio Hippolyte Rivail, é Monoteísta ( devido a sua herança cristã ), é dedutível que eles não crêem em milhares de outras divindades.

TODOS os centros que eu já ouvi falar aqui em Belém dizem que cada um deve seguir o seu caminho (religião), e que nenhuma delas está certa ou errada.


Não é o que o próprio Allan Kardec dizia sobre o Politeísmo ou sobre "Práticas Mágicas". Não estou dizendo que os Espíritas não são, de modo geral, tolerantes, mas sim que eles são basicamente descrentes em relação a outras crenças ( como todo Monoteísta ).

Boa pergunta, qual sua sugestão?


Evidência, Verificação/Confirmação Independente e se possível, Replicação, são ótimas formas de começar, por exemplo.

Não posso responder pelos católicos, pois há muito deixei a igreja católica. Quanto aos espíritas, nossos documentos e reuniões estão a disposição de quem quiser examiná-los. Não é interesse meu convencer ninguém à força.


Eu já remexi em alguns textos e relatos espíritas sobre Possessão de Espíritos ou de supostas evidência de Ectoplasma, além claro, dos supostos Espíritos Malignos ( e o mesmo vale para a Possessão Demoníaca Católica/Exorcismo ). Até agora, sequer há evidências razoáveis que Espíritos Malignos/Demônis existem, quanto mais determinar a natureza e origem deles ( como fazem tanto Espíritas quanto Católicos ).

Mesmo caso que já comentei sobre os médicos e a acumputura. O fato deles não enxergarem as evidências não impediu que as pessoas que usavam a acumputura tivessem bons resultados.


Mas eles não tem demonstrado bons resultados. :cool:

É o que testes de Duplo-Cego tem demonstrado desde o começo dos Anos 80, e os casos onde resultados confiáveis em nada diferem em índice de incidência e "doenças curadas" de um Placebo, ou seja, o que tem tratado a pessoa não é a Acupuntura, mas sim a crença que é depositada nela. Ou seja, a acunpuntura não é um método de tratamento eficaz, pois depende basicamente da confiança que a pessoa a ser tratada deposita nela, o que não ocorre com qualquer prática médica moderna ( como a alopatia ou medicina baseada em evidência. Você não precisa acreditar em vacinas para eles evitarem a ocorrência de certas doenças, ou acreditar que Aciclovir inibirá de Herpes simplex ou o CMV ).

"Higiene mental" é um parametro absoluto ou relativo? Eu poderia usar o mesmo termo sem ser acusada de estar desrespeitando vocês?


Claro que você pode utilizar tal termo contra mim, e não veria como desrespeitoso, desde que demonstre onde eu não estou demonstrando "higiene mental".

Foi a primeira proposta que eu fiz aqui, do tempo em que nós ainda queríamos nos tratar como seres humanos, e ela não foi aceita. Paciência então.


É tão complexo basicamente responder por que sua visão e crença espírita é mais razoável, racional ou correta do que a crença em Zeus ( que você não possui ), no Zen-Budismo ( idem ) ou mesmo em relação ao Catolicismo Romano ( que você era parte e abandonou, nas suas palavras )?
Editado pela última vez por Elven Paladin em 09 Out 2009, 10:44, em um total de 1 vez.
"Eu não sou católica, mas considero os princípios cristãos - que tem suas raízes no pensamento grego e que, no transcorrer dos séculos, alimentaram todas as nossas civilizações européias - como algo que uma pessoa não pode renunciar sem se aviltar" Simone Weil

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Mensagempor Batousa em 09 Out 2009, 11:04

Cyrano escreveu:Fala galera!

Não li o tópico todo, só as primeiras páginas. Tenho algumas opiniões que talvez já tenham sido postadas. Sou cristão, minhas ideias e argumentos são, obviamente, embasados no que vivo e no que sinto.

Posso postar algumas constatações ou o tópico já não está valendo a pena?

Abração!



Cyrano esse tópico sempre vai valer a pena.
Por isso é permanente ^^
É o melhor.

Poste ai, novos argumentos sempre são bem vindos.

P.S Nao importa de que lado esteja, sempre terá uma chuva de argumentos em resposta. Esteja preparado.

Editado: http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/2009/10/091008_islamismo_rc.shtml
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Mensagempor Cyrano em 09 Out 2009, 11:42

Excelente, bom saber que o tópico está vivo.

Queria falar um pouco mais a respeito do fim das religiões. É fato que a religião hoje é um dos "circos" modernos. Vejam bem, desde Roma o problema não estava no circo em si, mas de como ele era utilizado. O problema persiste. A religião, em si, não é o problema. Religião, muito provavelmente, vem do termo "religare". Religar mesmo. O ser humano busca, ao se ligar com algo maior que sua própria existência (fé, deus, crença, espíritos, padrão de vida, etc.) se tornar melhor. Simples assim. Qual o problema da religião então? O mesmo problema da economia, da política, da ciência e de muitas outras: o próprio homem.

Não creio que acabar com a religião vá melhorar nossa situação. Voltando ao circo, poxa, circo é legal. Eu gosto de circo. Pão também é legal. Adoro pão. "Pão e circo" não são problemas. Problema é utilizá-los para controle. A mesma coisa com religião.

Existem pessoas que matam por religião? Sim. Lastimável? Sem dúvidas! Nós, homens e mulheres, arranjamos os motivos mais imbecis do mundo para iniciar guerras e desrespeitar nossos semelhantes. Basta inventar um ideal e pronto. Inventamos um ideal religioso, escolhemos um inimigo que nos torne mais unido e voilà!Pergunta: o ideal precisa ser religioso?

Ele pode ser qualquer coisa! Se eliminarmos a religião, mataremos por política. Se eliminarmos a política, materemos por economia. Mataremos por ciência, por território, por programas de TV, por jogos eletrônicos, por RPG, por qualquer coisa. Basta um ideal e pronto.

Vocês não acham isso?
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Mensagempor cigano em 09 Out 2009, 13:33

Cyrano escreveu:Vocês não acham isso?


TODO mundo aqui concorda com isso, a questão que os ateus chatos e xiitas :linguinha: levantam é que sem ela ficariamos melhor. A minha pergunta a ti seria, o que podemos fazer para resolver isso sem ser a extinção dela?
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Mensagempor Cyrano em 09 Out 2009, 13:51

Vou citar você mesmo, cigano:

Código: Selecionar todos
"Educação e Cultura, sem isso não existe ciência nem religião saudáveis"


:aham:

Civilidade só se aprende com educação e cultura. Se estamos esclarecidos, se aprendemos a ser mais críticos, somos menos vulneráveis à manipulação religiosa, política e econômica.
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Mensagempor Elven Paladin em 09 Out 2009, 15:34

Qual o problema da religião então? O mesmo problema da economia, da política, da ciência e de muitas outras: o próprio homem.


Aqui, você comete duas pequenas falha que são dignas de serem citadas:

1. Você está cometendo um raciocínio circular, pois sendo uma criação humana, você está basicamente a dizer que "o problema do homem é o próprio homem".

2. Economia, Política e Ciência são porções essenciais ( o que não implica que são necessariamente boas ) do convívio em sociedade, ainda mais no panorama atual. Por outro lado, seria a Religião essencial?
"Eu não sou católica, mas considero os princípios cristãos - que tem suas raízes no pensamento grego e que, no transcorrer dos séculos, alimentaram todas as nossas civilizações européias - como algo que uma pessoa não pode renunciar sem se aviltar" Simone Weil

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Mensagempor Fëanor em 09 Out 2009, 15:40

Eu acho que a religião é o melhor meio de influencia as pessoas a matarem e fazerem terrorismo.
Não que a extinção da religião vá extinguir isso, mas eu acredito que iria diminuir.

Fora que do ponto de vista psicologico, a religião seria considerada nociva do ponto de vista pessoal.

Quero dizer, se você você dizer para um psicologo que acredita num ser que você não pode ver, nem escutar ou tocar, e que te manda fazer coisas (independente se forem coisas boas ou ruins), ele lhe diagnosticaria com um problema psicologico.
Agora você coloca o nome de "religião" e conserta tudo?
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Mensagempor Cyrano em 09 Out 2009, 16:23

Advogado de Regras escreveu:
Qual o problema da religião então? O mesmo problema da economia, da política, da ciência e de muitas outras: o próprio homem.


Aqui, você comete duas pequenas falha que são dignas de serem citadas:

1. Você está cometendo um raciocínio circular, pois sendo uma criação humana, você está basicamente a dizer que "o problema do homem é o próprio homem".

2. Economia, Política e Ciência são porções essenciais ( o que não implica que são necessariamente boas ) do convívio em sociedade, ainda mais no panorama atual. Por outro lado, seria a Religião essencial?

1. Não entendi. Dizer que o problema do homem é o próprio homem é uma falha? A religião é uma criação do homem ou de algum ser divino?

2. Então devemos manter apenas porções essenciais do convívio em sociedade? Não é um reducionismo perigoso?

Fëanor escreveu:Eu acho que a religião é o melhor meio de influencia as pessoas a matarem e fazerem terrorismo.
Não que a extinção da religião vá extinguir isso, mas eu acredito que iria diminuir.

Fora que do ponto de vista psicologico, a religião seria considerada nociva do ponto de vista pessoal.

Quero dizer, se você você dizer para um psicologo que acredita num ser que você não pode ver, nem escutar ou tocar, e que te manda fazer coisas (independente se forem coisas boas ou ruins), ele lhe diagnosticaria com um problema psicologico.
Agora você coloca o nome de "religião" e conserta tudo?

Fëanor, se você disser para um psicólogo que acredita num ser que você pode ver, escutar e tocar, e que te manda fazer coisas (independentemente de boas e ruins), e você as faz sem capacidade de julgamento, isso também é nocivo.

Quando defendo a religião, defendo o que ela deveria ser, e não como ela é utilizada. E senso crítico é essencial para qualquer pessoa. Aceitar, o que quer que seja, sem parar para pensar e analisar é arriscado. É até mesmo um tipo de sociopatia, algo que te impede de viver bem em sociedade (já que sociedade implica em pessoas diferentes, com pensamentos diferentes).

O que faria o psicólogo me diagnosticar como doente: dizer que eu matei porque Deus me mandou matar ou dizer que matei porque (insira qualquer nome, título, ideologia ou o que quer que seja aqui) me mandou matar?

Você realmente acha que a religião é a melhor maneira de incitar o terrorismo? Toda e qualquer religião? E se a religião for um código de conduta? E se não for religião, mas apenas o código de conduta em si?
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Mensagempor Fëanor em 09 Out 2009, 17:03

Você realmente acha que a religião é a melhor maneira de incitar o terrorismo?

A melhor maneira não. É só uma maneira.

É obvio que o real problema é o fanatismo religioso. Mas acabar com o fanatismo religioso é uma utopia tão grande quanto acabar com a religião em sí.
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Mensagempor cigano em 09 Out 2009, 17:20

Advogado de Regras escreveu:1. Você está cometendo um raciocínio circular, pois sendo uma criação humana, você está basicamente a dizer que "o problema do homem é o próprio homem".


Nesse ponto não vejo erro desculpe. Afinal "O homem é o lobo do homem"

Feanor escreveu:Quero dizer, se você você dizer para um psicologo que acredita num ser que você não pode ver, nem escutar ou tocar, e que te manda fazer coisas (independente se forem coisas boas ou ruins), ele lhe diagnosticaria com um problema psicologico.
Agora você coloca o nome de "religião" e conserta tudo?


Concordo em parte. Só que a definição de religião aqui (ao menos o que eu entendo como) é um grupo de regras e normas morais sobre um culto a uma divindade. E usar isso como desculpa pra qualquer coisa é mais que problema mental, acho que passa a ser problema social tambem.

Definir uma crença como "um amigo invisivel que te manda fazer coisas" no meu mundo é tão maduro quanto dizer que uma cara é inculto ou ignorante por simplesmente não crer em algo.

Feanor escreveu:É obvio que o real problema é o fanatismo religioso. Mas acabar com o fanatismo religioso é uma utopia tão grande quanto acabar com a religião em sí.


Aqui fica um ponto legal de questionar, porque a maior parte do terrorismo religioso é feito por causa de terras, Mulçumanos, Judeus, e Cristãos. O que leva ao pensamento "Porra, se a terra toda é de Deus, porque diabos brigar por ela?"
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Mensagempor Smaug em 09 Out 2009, 17:31

O que leva ao pensamento "Porra, se a terra toda é de Deus, porque diabos brigar por ela?"

Pq o meu deus eh melhor que o seu deus!

O problema ai eh a falta de pensamento critico da população, se os que matam pensassem assim, realmente fica meio sem sentido... mas não se critica a religião, representada pelos lideres religiosos que tem a palavra final sobre a interpretação de qualquer escritura (todas dando margem para centenas de "verdades"). Logo, esses interpretes da "palavra divina" tem liberdade para manipular a massa como quiser...
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Mensagempor Sampaio em 09 Out 2009, 17:38

Não disse que o pensamento de modo geral (religiosos e não-religiosos) hoje é bem regressivo, só o pensamento religioso que é, afinal aliena e trás muito mais malefícios que benefícios. E nenhum de seus benefícios não podem ser conseguidos de outra forma, provavelmente de maneira até mais eficiente e saudável, do que não a religião.

E especialmente atualmente tb, porque não temos mais necessidade da religião. Se antigamente chovia e precisávamos recorrer ao pensamento primitivo de atribuir a uma força sobrenatural (talvez tb devid a intimidação que a imensidão da natureza nos provoca), hoje isso não é mais necessário.

Enquanto isso temos pessoas explodindo centenas de outra pra definir qual deus é melhor, porque acreditam que serão recompensadas por seu deus, temos guerras sendo travadas por motivos religiosos e MILHÕES morreram por isso. Entre outras coisas piores.


Bem, acredito que eliminar um tipo de pensamento regressivo que atrapalha o desenvolvimento científico, a prática de métodos políticos mais eficientes, o avanço da MEDICINA, provoca incontáveis mortes, incita irracionalismos, incita guerras, torna um livro de fábulas em uma verdade, entre outros incontáveis malefícios... Bem, acho bom extermina-la sim.


Pq ele dissemina todos os males que falei acima. E isso estraga bastante uma sociedade. Se ele quer pregar ajudar o próximo faça isso sem precisar da religião oras!
Milhares de ateus o fazem!


Deixa eu ver se entendi:

Um fenômeno milenar, insititucionalizado, reponsável por milhões de assassinatos, responsável por perseguimentos, responsável por uma era da história, responsável por uma predominância paradigmática, responsável por ditar valores e pensamentos de bilhões de pessoas, aliena da mesma forma que... fofocar na esquina?


O pensamento religioso é por sí "antigo e desatualizado".
Não só pela não relevância, como expliquei anteriormente, como basta ver de onde datam as religiões predominantes.


Se esses valores viessem da religião os ateus não praticariam, e aliás, não existiriam desde sempre.
Pior ainda é crer que a religião é que é que proporciona isso. Não é.

É deprimente pensar que o desejo de agradar um ser superior e o medo de uma punição sobrenatural sejam necessárias para isso. Acho que podemos muito bem continuar pregando isso sem precisar acreditar num ser onipotente que observa a tudo, pode tudo, que se desobedecermos-no irá nos punir com o sofrimento eterno, embora ele nos ame.

Definitivamente não é assim que funciona.
Se uma proclamação pública repentinamente anunciasse a anulação de todas as leis criminais, imagino que nenhum de nós teria coragem de ir para casa sob a proteção das causas religiosas.

Vc teria?

Na verdade penso justamente o oposto. Sempre que a moralidade baseia-se na teologia, sempre que o correto torna-se dependente da autoridade divina, as coisas mais imorais, injustas e infames podem ser justificadas e estabelecidas.


Oras, nunca ligou a televisão de madrugada? Nunca viu pastores e padres explorando o sofrimento alheio? Nunca viu eles que, após a mulher ficar internada por 3 meses no hospital com os médicos trabalhando que nem doidos em cima dela, eles dizerem que foi curada por um milagre?

A Igreja sempre usa das estratégias mais baixas pra agregar fiéis. Explorar o sofrimento alheio vem sendo a arma mais comum desde pelo menos o princípio do cristianismo.


Não, não sei. MUITAS guerras foram travadas justamente para eliminar aqueles que não crêem no que os opositores crêem. Exemplo: cristianismo eliminando paganismo durante um milênio.


Não estou tratando apenas dos extremistas. Perceba como coloco todo escopo da religião como uma forma pesada de alienação, como uma ilusão. E esta ilusão, conforme já disse e repito, define o comportamento, moral e regras de bilhões de pessoas.


Não sei o que vc quis dizer com isso, mas chutarei.
Se for que no hospício a Fé faz-os ficar cada um no seu canto e felizes...... Bem, se for isso não preciso perder meu tmepo contra-argumentando aqui, né?

Se for que, acreditar nos "gnomos tripés invisíveis que nos controlam " e sustentar isso pela Fé, faz cada um ficar no seu canto feliz.. Novamente errado, e o mundo te prova isso. Primeiro que esse tipo de crença superticiosa justamente incita comportamento irracionais, já que estão baseados na irracionalidade da crença por sí... Gera da mesma forma príncipios deturpados baseados na fé.
E segundo pq a divergência de crenças nos mostra que a última coisa que ocorre é "cada um no seu canto feliz"...rs
Mesmo que se mantenha a idéia "cada um pode acreditar no que quiser" (o que é uma idiotice, afinal isso justificaria tudo) ainda sim os problemas por acreditar numa figura irreal para governar sua vida não tem como não afetar outros. Afinal, religião segue-se de doutrina.


E vc acaba de confirmar a idéia de que a religião existe principalmente por medo, e da exploração da covardia humana. Não acho que devemos nos iludir por medo.

Veja bem, se vc sair do paradigma relgioso verá que o que não faltam são razões para estar vivo. O mundo, as sensações, as experiências, o gozo, o amor, a música, a beleza... Um ateu admira o mundo tanto quanto (ou mais) do que um religioso. E digo mais, talvez a não-crença em Deus seja um motivo a mais para iver. Afinal de contas, se não há uma vida depois desta, pra que desperdiçar a única que temos? É aprender a valorizar ainda mais sua existência, e ainda sim se libertar do consolo ilusório de ter uma outra vida imaterial te esperando.

O ateísmo é o máximo do humanismo, da vivência e experiência, justamente por negar a idéia de Deus. Vc tb pergunta o que impede de sacanear os outros, oras viver em harmonia é uma questão de INTELIGÊNCIA, e deveria ser príncipio básico da humanidade, como filosofia de vida. Afinal, se está é sua vida, sua única existência, a idéia é que vc conviva da melhor forma possível. Tratar bem os outros faz com que receba um bom tratamento de volta. Cuidar do planeta faz com que vc viva melhor nele, assim como seus filhos, que vc continuará amando mesmo sem acreditar em Deus. Sacanaear os outros e ser desonesto é punido pela sociedade e da mesma forma que é hoje, muitos acreditarão que vale a pena correr o risco, serão punidos, e outros tantos acreditarão que não.
Afinal, vai querer passar sua única existência trancado ou rejeitado?

Nós temos justamente de parar com esse tipo de pensamento, de acreditar que Deus é responsável pelos nosso méritos, e tirar as responsabilidades de causas divinas (cuja própria idéia é muito danosa, como venho dizendo) e cujos supostos benefícios.. Bem, eles vêm de nós mesmos! E os ateus estão aí pra provar isso.

Não vale a pena se iludir por ser mais confortável... Tanto quanto este argumento é verdadeiro, também é covarde. Ninguém senão um covarde escolheria conscientemente viver no paraíso dos tolos. Quando um homem suspeita da infidelidade de sua esposa, não lhe dizem que é melhor fechar os olhos à evidência. Não consigo ver a razão pela qual ignorar as evidências deveria ser desprezível em um caso e admirável no outro.


Vc está propondo acabar com as leis pq a religião é um mal?
O fato das leis terem seus problemas, pela milésima vez, tb não justificam os problemas da religião...

As leis são importantes para nós, a religião, como estou demonstrando, não.




Tirado dos meus 5 primeiros posts no tópico.
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Perguntem qualquer coisa lá:
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Mensagempor Cyrano em 09 Out 2009, 18:27

Sampaio,

Acho que você está criticando basicamente 3 religiões: judaísmo, cristianismo e islamismo. E, creio eu, na verdade você está criando a visão deturpada das três. De fato, é o que elas são, não o que deveriam ser.

Mas existem outras religiões que nem de perto pregam qualquer tipo de punição, ou medo, ou algo do gênero. Algumas religiões falam de auto-conhecimento, respeito ao próximo, dentre outros. Além disso, o sofrimento não é a única maneira de controlar a massa. Tybert sugeriu 1984 como leitura. Sugiro Admirável Mundo Novo, do Huxley, e sugiro também um paralelo com o livro do George Orwell.
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Mensagempor Fëanor em 09 Out 2009, 18:28

O 6º e o 11º realmente rezumem bem o pensamento ateu.
Pelo menos no meu ponto de vista.

Eu acho que o assunto foi discutido longamente já. O pessoal só tá se esquecendo e voltando ao começo.

Se alguém ainda quiser discutir, que comece rebatendo as afirmações acima.

E se forem querer discutir como o universo começou e essa coisa toda, é melhor iniciar um tópico "A Origem do Universo."
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Mensagempor Madrüga em 09 Out 2009, 18:30

Cyrano escreveu:Tybert sugeriu 1984 como leitura. Sugiro Admirável Mundo Novo, do Huxley, e sugiro também um paralelo com o livro do George Orwell.


Eu sugiro outra coisa, mas todo mundo já sabe o quê.
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