Co-fundador da Bioware Acusa JRPGs de Estagnação

[louc0]

Acho a crítica do Oda bem pertinente até. Se bem que já faz um tempinho que não se vê coisa nova nos enredos dos RPGs eletrônicos.
Acho que a última coisa que me chamou a atenção foi Xenosaga, e já se foi o que nesse tempo, uns 6 ou 7 anos?

Chegou num ponto onde basicamente o que me interessa é o sistema do jogo. O enredo passou a ser praticamente irrelevante.

[Irish Carbon]

Existem dois tipos de jogos, atualmente:

Foco em gameplay e história só pra tapar buraco (quando existe);
Foco no enredo/gráficos, produções megalomaníacas, e gameplay fraco.

O mercado já mostrou que o primeiro está fazendo mais sucesso. Isso desde SEMPRE. Tetris, Mario, Wolfenstein, recentemente os jogos musicais e o próprio Wii (Sports, Fit, whatever)... histórias fracas/inexistentes, gameplay arrebatador.

Claro, as histórias já tiveram seu momento de destaque, mas o ciclo se fechou de novo. O gameplay tá se sobrepujando à história mais uma vez. É por isso que os JRPGs estão fadados ao fracasso, atualmente: tão fazendo filmes. E não jogos.

(e isso não deve fazer lá muito sentido com a discussão atual. Ou deve, e eu não soube amarrar. Porre de sono é uma m****.)

[Sr. Pichu]

ou simplesmente precisa se ter uma nova empresa que seja mais corajosa

mas sérinho, uma dos mais inovadores prá mim nos últimos tempo (não citado ainda) foi Ookami

[Eltor Macnol]

Eu não tenho certeza, mas acredito que o oda não estava defendendo os jrpgs, apenas criticando a bioware.

Sim. Em outras palavras, a falácia conhecida como “Poisoning the Well”, que não avança o debate em nada, apenas tenta desacreditar uma das partes.
Os méritos da crítica da Bioware não depende da qualidade (ou não) dos jogos dela.

Eu gosto que você chama meu argumento de vazio, porém não apresenta nenhum argumento.

Meu argumento pode até ser "vazio" para você, mas ei, ao menos ele existe.

Só se você pulou minha mensagem no post anterior.

Mas se prefere uma resposta direta ao seu argumento: você se limitou a comparar as premissas mais básicas e generalizadas da estrutura do enredo dos jogos recentes da Bioware, e sentiu com isso o direito de decretar que são todos “o mesmo jogo”.
Ignorou as diferenças gritantes no cenário e na jogabilidade entre vários deles, o que pode tornar a _experiência_ algo bem diferente de um pro outro. É vazio ficar se baseando em alguns pontos em comum pra simplificar absurdamente, dizendo que “são só o mesmo jogo com roupas diferentes, por isso a Bioware não pode criticar ninguém!”.

Ok espera.

Se os jogos são da mesma produtora, eles podem ser totalmente estagnados.
Se não, eles não podem?

Não aceito o argumento de que estejam estagnados. Você continua se focando apenas na premissa do enredo.
Mas sim, é muito mais compreensível que os jogos de uma mesma produtora sejam parecidos entre si, do que os jogos de uma indústria inteira composta por várias produtoras diferentes situadas no mesmo país. O que não deixa de ser uma generalização, mas ainda assim o escopo é mais grave.

Esse comentário surgiu do fato de FFXIII ser o ápice do JRPG típico por ser muito linear, é simplesmente uma corrida por um único corredor, sendo que nem dá pra voltar, fazer escolhas, nada efetivamente, nem a ordem que você deve fazer as coisas pode ser alterada, não existem caminhos alternativos, é simplesmente "siga em frente grindando."

Sim, esse é o comentário mais prevalente na “blogosfera” (argh) de jogos ultimamente. Parece ser apenas um retorno ao que tinha sido feito no Final Fantasy 10, que era PATETICAMENTE limitante mas pelo menos ainda dava um pouquinho da ilusão de não estar O TEMPO TODO sendo arrastado por trilhos.

Por todas as descrições que vi de Final Fantasy 13 até agora, ele parece ser mais um filme interativo que jogo, o que ironicamente não deixa de ser, de certa forma, “inovador”... se é bom ou não, são outros 500.

Eu acho que não é bom. Eu acho que os jogos precisam logo admitir que são jogos, e não apenas filminhos com “pressione X para ver a próxima cena”. Os jogos têm o potencial de contar uma história de uma forma muito mais poderosa que no cinema, não assistindo diálogos e FMVs passivamente, mas PARTICIPANDO dela, moldando o que vai acontecer, sentindo na pele o que o personagem sentiria (a tensão ao andar por um corredor vazio em System Shock 2 é real, a sensação de impotência no encontro com Andrew Ryan em Bioshock também, a opressão e o isolamento sentidos ao vagar pelas ruas de Silent Hill... só pra citar alguns exemplos).

Talvez o grande problema seja esse. Talvez tenhamos superado a fase em que um jogo podia ser focado em história (como são os RPGs) mas apenas contar essa história quase como um livrinho animado, em que você apenas lia ou assistia os diálogos passivamente entre uma sessão de grind e outra.

Os WRPGs estão com a tendência de melhorar isso um pouco, com as opções limitadas de diálogo e de mudanças na trama, mas ainda falta muito.
Recomendo esse ótimo artigo, que se foca mais em como melhorar as dublagens em jogos em geral, mas aborda alguns pontos muito bons sobre como ficar assistindo monólogos de NPCs está longe de ser o que realmente devíamos esperar de videogames:
http://www.destructoid.com/the-future-d ... 9838.phtml

Eu ainda acho que a Bioware não pode falar nada disso contudo. Porque okay, certo é terrivel nos JRPGs você não ter opção. Mas ter 3 opções radicais (Ou no caso de Mass Effect, DUAS) não resolve o problema, apenas reduz ele um pouco.

Você mesmo aponta que mesmo não tendo resolvido totalmente o problema, pelo menos eles estão seguindo na direção certa, mas mesmo assim não aceita a crítica?
Você tem algum pet peeve contra a Bioware?

Claro, as histórias já tiveram seu momento de destaque, mas o ciclo se fechou de novo. O gameplay tá se sobrepujando à história mais uma vez

Claro, por isso jogos como Modern Warfare 2 e Uncharted 2 dedicaram bem pouca atenção à história e fizeram tão pouco sucesso...

Podíamos tentar diminuir um pouquinho as super generalizações nesse tópico daqui por diante, né?

[_Virtual_Adept_]

Existem dois tipos de jogos, atualmente:

Foco em gameplay e história só pra tapar buraco (quando existe);
Foco no enredo/gráficos, produções megalomaníacas, e gameplay fraco.

O mercado já mostrou que o primeiro está fazendo mais sucesso. Isso desde SEMPRE. Tetris, Mario, Wolfenstein, recentemente os jogos musicais e o próprio Wii (Sports, Fit, whatever)... histórias fracas/inexistentes, gameplay arrebatador.

Claro, as histórias já tiveram seu momento de destaque, mas o ciclo se fechou de novo. O gameplay tá se sobrepujando à história mais uma vez. É por isso que os JRPGs estão fadados ao fracasso, atualmente: tão fazendo filmes. E não jogos.

(e isso não deve fazer lá muito sentido com a discussão atual. Ou deve, e eu não soube amarrar. Porre de sono é uma m****.)

Quanta bobagem.

E quanto a Portal? E os jogos indie de sucesso, como Braid e Eversion? Mesmo Mario Galaxy precisou contar uma história de maneira mais imersiva e interessante, com o acrécimo do "livro infantil" no jogo.

E Super Smash Bros? Se resumia a "brinquedos lutam e enfrentam sua controladora, a Master Hand". Agora existe um enredo, para variar, com o Subspace Emissary. E dos mais complexos.

Os jogos casuais vendem muito, sim. Mas são jogos datados, ninguém lembra deles depois. Ninguém fica imerso em Wii Sports como em Half-Life 2. O público casual não faz a indústria.

Óbvio que não quero dizer que o público hardcore faça, mas sim que são dois públicos diferentes, e o público casual é novo, e não "pegou o jeito" da coisa. Não temos "grandes jogos casuais".

Se houve uma mudança com relação a história vs jogabilidade, é que agora há um esforço da indústria para contar a história DURANTE o jogo, mais como Half-Life 2.

E os JRPG's ainda caem na ideia (besta) de que é necessário haver diálogos imensos e cutscenes bonitas para haver história.

Não é. Isso só transforma o jogo em filme. Um jogo é um jogo, e deve ser tratado como tal.

Veja Half-Life, por exemplo. Nenhuma cutscene sequer e tem uma história invejável, com reviravoltas de enredo e tudo.

[Lorde da Dança]

Obrigado adept, fiquei horas preparando um argumento para responder e você vem e fala na minha frente .

Mas é verdade, a história dos jogos evoluiram bastante nos tempos. Hoje, até os jogos mais simples tem uma história mais milaborante do que nos ultimos tempos e vários jogos que usam histórias básicas as usam como piada (como em castle crashers com o clássico "princesa foi sequestrada pelo vilão e agora você tem de salva-la).

Veja videos de reviews especializados, vemos que é dado uma grande importancia á história, sendo que uma história má desenvolvida pode diminuir a nota do jogo.

E quem diabos disse que não podemos ter uma história boa com um bom gameplay? Um não exclui o outro.

Porre de sono é uma m****.

Não se preocupe, já fiz coisa pior com falta de sono.

[Kear]

Acho que o Spark não tem jogado muitos JRPGs... o_O.
Os ultimos que eu joguei, pelo menos, me empurraram histórias toscas por baixo de uma jogabilidade boa, muito mais divertida do que a que eu encontrava antigamente, jogar RPG pra mim costumava ser uma tortura no grind seguida de uma ótima história, agora é um grind absurdo e uma história babaca que eu só avanço pra abrir equipamentos, armas, magias, etc...

Mas como o Lorde disse, o que impede um jogo de ter uma história boa E um bom gameplay? Eu lembro que vários amigos meus me falavam muito bem de um GTA (não lembro qual), que tinha um ótimo enredo e mesmo assim a jogabilidade boa e livre que caracteriza a série.

[_Virtual_Adept_]

Vice City? IV?

[Kear]

Provávelmente Vice City, mas não tenho certeza.

[Eltor Macnol]

Provavelmente Vice City, o que não é de estranhar, já que é quase Ctrl+C de um certo filme clássico

[planes]

Existem dois tipos de jogos, atualmente:

Foco em gameplay e história só pra tapar buraco (quando existe);
Foco no enredo/gráficos, produções megalomaníacas, e gameplay fraco.

Eu discordo disso.

Com a evolução da tecnologia os produtores puderam incluir técnicas para contar histórias utilizadas antes apenas por outros tipos de midia. Com isso saimos de uma situação dos antigos Side Scrollers com um paragrafo de história (vai dizer que alguém aqui jogou mega man por causa da história?) para produções que tem que se preocupar com coisas como um bom casting porque isso será avaliado pela crítica e consumidores.

E digo mais, este quesito está em constante evolução. Com a aproximação cada vez mais constante do cinema com os consoles, ter uma boa história é vital para criação de uma nova franquia de sucesso. Hoje temos situações onde autores de renome são contratados para escrever roteiros e isso não é algo que os envergonhe, ou ainda temos nomes fortes da industria (Peter Jackson, Spielberg e, mais recentemente, Cameron) cada vez mais interessados em investirem em games. Mais que nunca conteudo deixou de ser extra para ser vedete, obviamente continua havendo espaço para games de pura jogabilidade, mas isso não funciona mais para qualquer genero (nem smash buttons sobrevive hoje sem uma boa história, o grande diferencial do God of war está em ser extremamente épico).

Agora JRPGs estão realmente estagnados, mas isso não tem a ver com as histórias abordadas. Esta continuam sendo boas (ou não dependendo da sua opinião sobre o gênero), Infinite Undiscovery, Lost Odyssey e outros não devem nada a seus antecessores, pelo contrário, acho que Tales of Vesperia teve a melhor e mais madura história da franquia desde sua criação (ótima abordagem de vigilantismo X idealismo, jogando com o vigilante algo raro no gênero). A questão é de jogabilidade, ao contrário de outros gêneros do mercado jogamos JRPG da mesma forma que jogavamos no NES. Ele não evolui e nem tem que evoluir, JRPG é jogo de nicho, tirando os medalhões da Square, são jogos que se venderem 200 mil cópias é para comemorar, quem curte o gênero está pouco se lixando se tiver que jogar com os "antiquados" menus porque não é isso que torna um JRPG mais ou menos interessante.

WRPG é outra história, eles usam e abusam da tecnologia e portanto inovações são palavras de ordem. Mass Effect é top porque criou um mecanismo de dialogo dinamico que transforma o jogo (e não meramente as cut scenes) em um filme, isso é unico e dá de 10 em qualquer concorrente e esperamos que a Bioware, Bethesda e outras continuem mostrando novidade. O erro do cara não foi dizer que falta evolução e sim colocar JRPG e WRPG no mesmo pacote, é tão incorreto quanto dizer que JRPGs estão decadentes porque vendem menos que um Fable da vida, como se vendessem horrores nas duas gerações passadas...

[NeverSleep]

Por todas as descrições que vi de Final Fantasy 13 até agora, ele parece ser mais um filme interativo que jogo, o que ironicamente não deixa de ser, de certa forma, “inovador”... se é bom ou não, são outros 500.

Outros jogos já usaram essa idéia, principalmente Metal Gear Solid 4, e quem não gostou do jogo era geralmente por esse motivo... além de FF ter recebido notas realmente baixas nas revistas de games japonesas, acho que a Square Enix não pagou pra ter seus reviews com notas mais altas.

O mercado de games se estagnou na onda moe atual, uma das empresas que faz eroges já reclamou disso, mas ironicamente ela falou que continua fazendo jogos com moe e histórias com romances bobos e protagonistas genéricos porque é o que o público quer e o que o público compra. Eles disseram que tentar investir em outra coisa pra inovar no momento é correr riscos de gastos sem lucro garantido no final, ainda mais num mercado onde heroinas parecidas com Nana do mangá de mesmo nome são tomadas pelos homens como "vadias", isso mesmo: Otakus oudeiam mangá shoujo por que tem "vadias".

[Bahamute]

Sou suspeito pra falar da série FF, visto que, os que eu joguei foram o X, X-2 (uma bosta, diga-se de passagem) e o XII.

O XII foi tão massante (em termos de história, digo) que eu não consegui terminar.
O X, eu adorei. Gostei da história e da jogabilidade.

O sistema de evolução do X eu achei bem criativo e gostoso de mecher (as sphere grids eu achei genial, ainda mais podendo combinar esferas com outros personagens). O XII também teve um bom sistema de evolução, e, o fato de você poder fazer o que quiser com os personagens (decidir armas e etc) foi bem legal.

Acho que eles estão evoluindo bem nesse ponto.

Ambos tinham sistemas de combate mais do mesmo, e meio enjoativo, por assim dizer. Acho que o sistema de combate de um JRPG que eu mais gostei foi o de Kingdom Hearts 2 (não joguei o 1).

Mas, acredito que se não houver uma aliança entre gameplay, enredo e um sistema de evolução bacana, os jogos vão se estagnar mesmo.
Não preciso de um jogo que os dialogos me dão mais do que 3 opções de respostas.
Mas eu queria um que essas respostas realmente fizesse diferença na evolução do enredo (nunca joguei Dragon Age, antes que venham me falar dele, nem fable, nem nada do tipo, só SQUARE! P*RRA!)
Acho que se houvesse uma aliança de sistema de batalha do KH 2, evolução de personagems do X ou XII, e uma história bacana e iterativa, já resolvia pra mim, essa estagnação.

não falei do X-2, porque, bem, esse jogo não merece ser comentado!

[planes]

Sou suspeito pra falar da série FF, visto que, os que eu joguei foram o X, X-2 (uma bosta, diga-se de passagem) e o XII.

Na verdade não adianta discutir sobre JRPGs e citar justamente a série que tem bala na agulha o suficiente para fazer o que quiser e vender. Por ter um nome de peso no mercado cada jogo da franquia segue um caminho diferente, quem desenvolve tem carta branca e qualquer discussão sobre eles acaba virando "qual FF eu gostei mais" e não sai do lugar (vai ter gente que vai meter o pau no FF XII dizendo que os personagens são mediocres, outros vão falar que o FF IX é bom porque "é raiz", no final jogar FF acaba sendo uma experiência pessoal).

Para falar de estagnação devemos pegar os jogos padrão do gênerio, jogar Suikoden V é basicamente a mesma coisa que jogar Suikoden I de duas gerações passadas, rola apenas um tapa gráfico (que nem é tão grande assim, como disse JRPG não é produção onde haja dinheiro sobrando). A "estagnação" (eu prefiro chamar de tradicionalismo) faz até parte do charme, quando se fala de Suikonde ou Tales of os fãs já sabem o que esperar e este é o ponto que o cara da Bioware não sacou.

Mas eu queria um que essas respostas realmente fizesse diferença na evolução do enredo (nunca joguei Dragon Age, antes que venham me falar dele, nem fable, nem nada do tipo, só SQUARE! P*RRA!)

Na verdade isso gera um problema.

Se você não tem um caminho base como é que pode gerar um estreitamento entre jogador/personagem? Acaba havendo um compromisso entre imersão e história, algo parecido com a diferença entre ler um livro e um destes livros-jogos.

Nos WRPGs os personagens principais não tem um pingo de carisma, em geral sequer tem dialogo, o negócio é você responder por eles e guiar o caminho. Por isso a história perde o impacto, aquelas cenas dramáticas-chave típicas de JRPG (como no Infinite Undiscovery quando a vila de Unblessed - algo como cidadão de segunda classe - é largada a própria sorte no meio de um mega ataque e o personagem principal unblessed passa a pensar friamente em vingança) perde espaço para aquela situação onde você fica pensando quem do grupo vai levar para a cama ou alguma outra decisão.

Acaba que neste jogos (no geral, o próprio Mass Effect quebra este paradigma) o que importa mais é o clima (ambientação, NPCs) e sensação de liberdade que uma história (chave ou side quest) primorosa, diferente do JRPG que não se sustenta sem uma boa história.

[Lorde da Dança]

Acho que chegamos a uma conclusão: jrpgs se estagnaram por que era isso que seu publico alvo queria.

esse tópico me lembra o de pokemon.