[4e] Resgatando um pouco do OLD SCHOOL na 4e

[Luminus]

Locke,

Bem vindo ao jeito "old school" de se realizar discussões

E!

[GoldGreatWyrm]

...quem é que ataca um bicho com água?

SPOILER: EXIBIR

E outra, ataques de gelo são... magia. Magia funciona. A não ser que o houvesse algum campo louco antimagia. Se começar a se pensar tanto assim em coerência, volta a velha discussão se a bola de fogo queima os alvos ou se o relâmpago fica mais forte ou mais fraco na água...

[Luminus]

...quem é que ataca um bicho com água?

... elementais de água? Nereidas? Criaturas convocadas que tenham ataques baseados nesse elemento? A magia Criar Água? Quando a estratégia é "apagar o fogo", as pessoas preferem usar água.

E outra, ataques de gelo são... magia. Magia funciona.

Magias associadas a um elemento. Se o ataque fosse de "energia mística" propriamente dita, era outra coisa. No seu modo de ver, uma bola de fogo deveria causar dano normalmente a uma criatura imune (ou resistente) ao fogo, porque a bola de fogo é magia. Mas a gente sabe que não funciona assim.

Se começar a se pensar tanto assim em coerência, volta a velha discussão se a bola de fogo queima os alvos ou se o relâmpago fica mais forte ou mais fraco na água...

"Tanto assim", você diz... eu considero normal que o jogo seja coerente, que os ataques e defesas de uma criatura estejam relacionados. Não chega a ser o foco do jogo, mas é parte integrante dele, uma que inclusive ajuda a manter o foco do jogo no foco do jogo (qualquer que seja ele). E olha, pela descrição da magia Bola de Fogo em AD&D, ela queima, sim. Quando a pessoa falha em um teste de resistência, seus itens tem de passar por testes de resistência, para saber o que é que foi queimado e o que permaneceu intacto. Até porque é uma Bola de Fogo, e não uma Bola de Energia Mística Que Se Parece com Fogo. Quanto ao Relâmpago, segundo o Complete Wizards Handbook, quando conjurado debaixo d'água ele gera um efeito esférico, similar a uma bola de fogo, mas de dano elétrico. O dano é o mesmo.

E.

[GoldGreatWyrm]

... elementais de água? Nereidas? Criaturas convocadas que tenham ataques baseados nesse elemento? A magia Criar Água? Quando a estratégia é "apagar o fogo", as pessoas preferem usar água.

Elementais d'água causam dano físico, mais especificamente de Concussão. Nunca vi a ficha de uma Nereida, mas se ele é uma fada, provavelmente não vai cuspir água, e sim usar magias, habilidades e na hora do aperto, armas. A magia Criar Água não causa dano. "Apagar o Fogo" é diferente de causar dano em uma criatura.

Magias associadas a um elemento. Se o ataque fosse de "energia mística" propriamente dita, era outra coisa. No seu modo de ver, uma bola de fogo deveria causar dano normalmente a uma criatura imune (ou resistente) ao fogo, porque a bola de fogo é magia. Mas a gente sabe que não funciona assim.

Resist Energy: Essa magia lhe concede resistência a um dos cinco tipos de energia que você escolher: ácido, frio, eletricidade, fogo ou sônico.

"Tanto assim", você diz... eu considero normal que o jogo seja coerente, que os ataques e defesas de uma criatura estejam relacionados. Não chega a ser o foco do jogo, mas é parte integrante dele, uma que inclusive ajuda a manter o foco do jogo no foco do jogo (qualquer que seja ele). E olha, pela descrição da magia Bola de Fogo em AD&D

Como assim AD&D?

[Lorde da Dança]

ajuda a manter o foco do jogo no foco do jogo

Você queria escrever isso mesmo ou foi só engano?

[Madrüga]

...quem é que ataca um bicho com água?

... elementais de água? Nereidas? Criaturas convocadas que tenham ataques baseados nesse elemento? A magia Criar Água? Quando a estratégia é "apagar o fogo", as pessoas preferem usar água.

Aí você tá se fazendo. Essas criaturas e magias não são um "jato d'água" (embora a idéia fosse legal, como uma mangueira de bombeiro usada para controlar multidões). Tinha uma magia de Wu Jen (Complete Arcane, acho) que era um jato de água fervente, mas causava dano DE FOGO (ou seja, pelo calor).

[_Virtual_Adept_]

Isso é inesperado? Isso é cinicamente esperado pelo tipo de jogador que lê e decora todos as fichas de monstros do livro. Você acha que não? Realmente?

Kasuya, sério, você espere que pessoas que também mestram deixem de jogar só por conhecerem as fichas de alguns monstros?

Deixa de bobagem.

[Sr. Pichu]

...quem é que ataca um bicho com água?

... elementais de água? Nereidas? Criaturas convocadas que tenham ataques baseados nesse elemento? A magia Criar Água? Quando a estratégia é "apagar o fogo", as pessoas preferem usar água.

Aí você tá se fazendo. Essas criaturas e magias não são um "jato d'água" (embora a idéia fosse legal, como uma mangueira de bombeiro usada para controlar multidões). Tinha uma magia de Wu Jen (Complete Arcane, acho) que era um jato de água fervente, mas causava dano DE FOGO (ou seja, pelo calor).

a "bola de água" - Mestres selvagens, creio eu.. causa dano por concussão, não dano de água, por exemplo

[Kasuya]

Kasuya, sério, você espere que pessoas que também mestram deixem de jogar só por conhecerem as fichas de alguns monstros?

Não. Eu sou o tipo de jogador de RPG que raramente tem a oportunidade de jogar, ou seja, eu só narro. Mesmo assim, não fico decorando ficha nenhuma. Uso o que eu preciso e dou uma lidinha quando for necessário.

Eu posso até, com o tempo, decorar o óbvio (kobolds ajustam como ação menor, goblins ajustam como ação livre se lhes errarem um golpe, dragões tem baforada, são resistentes ao elemento dessa baforada e reusam a baforada assim que ficam sangrando, etc), mas isso até mesmo jogando se aprende enfrentando esses monstros.

O meu ponto é: quantos jogadores, narradores e "jogadores-narradores" precisam, realmente, decorar as fichas de monstros? Nenhum! Os jogadores não as vão usar. Os narradores não vão usar todas, apenas algumas em uma sessão (e quando ele for usar, ele não precisa tê-las decoradas, ele vai tê-las anotadas). Quando ele precisar de outras, ele vai la e pega a ficha de outros monstros, repetindo o processo toda vez que pegar outro monstro, o que vai levá-lo a esquecer como eram exatamente os antigos monstros usados.

[Lumine Miyavi]

O meu ponto é: quantos jogadores, narradores e "jogadores-narradores" precisam, realmente, decorar as fichas de monstros?

O que quiserem? Não, sério. Nada impede o cara de decorar fichas, nem de mestrar algo "de cabeça". Pra mim parece um apelo a familiaridade, num argumento de "eu faço, logo todo mundo faz".

[Iuri]

quantos jogadores, narradores e "jogadores-narradores" precisam, realmente, decorar as fichas de monstros?

precisar ninguem precisa (exceto pelos jogadores de conjuradores que querem conhecer as fichas de certos monstros/animais para saber qual é o melhor para conjurar -e isso é metajogo também, afinal, se o PJ druida nunca viu um unicórnio como iria decidir invocar justamente um? mas é um metajogo "aceitável"-)...

mas eu pelo menos gosto de dar uma lida em certas fichas (mesmo q não esteja mestrando), unicamente por curiosidade... descobrir mecânicas novas e possibilidades estratégicas é de certa forma "divertido" (se bem que o cara tem que estar muito entediado pra chamar isso de diversão)

acho que todo mundo se sente tentado a usar informações que conhece "por fora", mas ai vai da maturidade de cada jogador (e eu acho que é preferencial que o mestre tente desenvolver a maturidade de seus jogadores ao invés de impedir a manifestação da imaturidade)

[Lumine Miyavi]

Nem tanto, Iuri. As vezes a parte mecânica é uma diversão pra um cara que pensa "por fora" do personagem.

[Iuri]

Com certeza existem jogadores que passam horas combando seus PJs e decidindo estratégias diferenciadas para cada monstro, e eles se divertem fazendo isso (novamente entra a questão de que RPG é diversão e se as pessoas se divertem ta bom, mas não quero entrar nesse mérito)! Mas esse não é o único motivo que algum jogador pode ter para ler as fichas...

Quanto a mim por exemplo... eu me interesso pela mecanica de um sistema, pois é isso que define se eu vou usar o sistema ou não, e saber como monstros agem me permitem uma visão mais específica e aprofundada nessa mecânica.. mas essa é minha opinião e meus motivos apenas, só quis dizer que a pessoa PODE olhar as fichas, o que não pode é usar de informações privilegiadas (é como o cara que trabalha numa empresa grande e sabe q ela vai comprar a concorrente, mas esse cara não pode comprar ações da sua empresa pq seria ilegal neste caso -e estaria sujeito a punições- , analogia tosca, mas ilustra a situação)

[Aluriel de Laurants]

Com certeza existem jogadores que passam horas combando seus PJs e decidindo estratégias diferenciadas para cada monstro

A resposta pra isso, use um monstro ao qual eles não tenham se combado tanto, se tem muita gente com dano radiante, jogue alguns caras que não tomam dano extra de radiante, se o grupo tem boas defesas, jogue um monstro que bata forte e rápido, mas não seja uma muralha, adeque-se, e crie desafios e a partir daí você nerfa jogador quando for necessário.

Nota: Fazer isso de vez em quando OK! Fazer isso um tempo todo = grupo estressado e com razão.

[Leisses]

Kasuya quem tem que improvisar é o personagem e não o jogador. Acho que você está confundindo esses dois "seres".

O Eu Jogador vou improvisar de um jeito. Já o Eu Personagem vai improvisar de outro jeito. Logo a leitura prévia de um ataque de um monstro ajuda SIM no improviso, já que eu poderei pensar em como meu personagem improvisaria naquela situação ao invés de improvisar como Eu Jogador. A leitura prévia dos poderes de um monstro facilita discernir o improviso do Eu Jogador do improviso do Eu Personagem. E isso de maneira alguma limita a possibilidade de improvisar na hora do jogo, já que ao ler as estatísticas do personagem você não possui acesso a forma como o mestre vai usar o "bichano".