Motivos que deixam você irritado com cenários de fantasia

[Luminus]

O problema é que a alternativa a se banir certos posicionamentos por serem do mundo atual (ou da Idade Moderna) é que a alternativa medieval, bem, é no mínimo controversa:

* Machismo Extremo;
* Perseguição Religiosa;
* Absolutismo;
* Analfabetismo;
* Feudalismo;
* Escravidão.

Tudo isso, em sociedades humanas ditas civilizadas para a época. Não é o ideal de se ver como estandartes de um grupo de aventureiros.

E.

[Lorde da Dança]

Perseguição Religiosa;

Isso na verdade é bem comum. Quantas aventuras de D&D já houveram em que os jogadores tinham que matar clérigos do "deus do mal"?

[Armitage]

Lumine, esqueça os rótulos. Pense na lógica interna. Simples.

Agora, se você é daqueles que acham que "só porque é fantasia, não precisa ter lógica interna", beleza, mas realmente não vai compreender nunca meu ponto. E não ha nada de errado nisso. São apenas concepções divergentes.

[Luminus]

Lorde,

Mas eles não pegam os caras, amarram na estaca e ateiam fogo, nem fazem um tribunal de inquisição, nada disso. Eles só usam seus poderes diários/de encontro/etc.

Até no Baldurs Gate tem uma cena assim, que é colocada como maligna: uns idiotas estão com uma drow, capturada na cidade, amarrada a uma estaca, prestes a atear fogo nela. O grupo tem a opção de intervir e salvá-la, o que é visto como heróico... se drows, tão vistos como malignos, merecem algo menos pior que queimar em praça pública... é porque o jogo tem uma ideologia permeada de direitos que simplesmente não existiam na Idade Média.

EDIT

A lógia interna do sistema tem de encontrar respaldo na lógica da sociedade. Não estou falando que os cenários desse estilo devam incorporar o modo de ser e viver do capitalismo industrial, por exemplo (e olha que isso já aconteceu), mas sobre outros aspectos, é necessário que isso seja feito.

E.

[Lumine Miyavi]

Lumine, esqueça os rótulos. Pense na lógica interna. Simples.

Agora, se você é daqueles que acham que "só porque é fantasia, não precisa ter lógica interna", beleza, mas realmente não vai compreender nunca meu ponto. E não ha nada de errado nisso. São apenas concepções divergentes.

Obrigado pela subestimação da minha pessoa. Recomendo o mesmo pra você.

Entretanto, não é que o seu ponto esteja errado. Ele só não está certo, e nem é a única maneira de encarar um "mundo medieval". Como o Luminus frisou, colocamos valores e costumes que nunca entrariam num verdadeiro medieval (como igualdade dos sexos, educação, saúde, doenças, sujeira) em troca de uma romantização.

Pedir por um lado, sem ceder o outro é que não é lógica interna, é o oposto. É a quebra do paradigma já estabelecido: pessoas podem adquirir prestígio, itens encantados, dinheiro, existem clérigos que ouvem verdadeiras palavras divinas e realizam milagres, mas de repente, em meio a todo esse anacronismo, você quer uma verossemelhança pra algo trivial como masmorras?

[Armitage]

* Machismo Extremo;
* Perseguição Religiosa;
* Absolutismo;
* Analfabetismo;
* Feudalismo;
* Escravidão.

Tudo isso, em sociedades humanas ditas civilizadas para a época. Não é o ideal de se ver como estandartes de um grupo de aventureiros.

E porque não!!? Porque essa moral esterilizada de Disney tem que permear tudo que é fantasia!?

Bah, é por isso que eu gosto de Dogs in the Vineyard.

[Lorde da Dança]

Por que muitos jogadores se sentiriam incomodados com o uso destes tropes. MUITOS. yeah

[Armitage]

Obrigado pela subestimação da minha pessoa. Recomendo o mesmo pra você.

Não quis te ofender. Foi mal se fiz isso.

Entretanto, não é que o seu ponto esteja errado. Ele só não está certo, e nem é a única maneira de encarar um "mundo medieval". Como o Luminus frisou, colocamos valores e costumes que nunca entrariam num verdadeiro medieval (como igualdade dos sexos, educação, saúde, doenças, sujeira) em troca de uma romantização.

Pedir por um lado, sem ceder o outro é que não é lógica interna, é o oposto. É a quebra do paradigma já estabelecido: pessoas podem adquirir prestígio, itens encantados, dinheiro, existem clérigos que ouvem verdadeiras palavras divinas e realizam milagres, mas de repente, em meio a todo esse anacronismo, você quer uma verossemelhança pra algo trivial como masmorras?

Ok, concordo. Também não estou dizendo que isto está errado. Apenas que me incomoda. Talvez eu tenha passado a idéia de que "minha opinião é melhor que a de vocês". Se passei, desculpe. Não foi minha intenção.

Hey, e Dark Sun?

Acho fod@. Mas talvez por ter vindo (beeeem) depois do quarteto, não tenha causado tanto impacto. Agora, convenhamos: a 2º edição conseguiu matar o cenário. Foi um tiro no pé, criativamente falando - fez um mundo original e extremamente inóspito virar mais um high fantasy manjado.

[Luminus]

E porque não!!? Porque essa moral esterilizada de Disney tem que permear tudo que é fantasia!?

Bah, é por isso que eu gosto de Dogs in the Vineyard.

Veja bem, escravidão (e outros citados) dificilmente enquadram-se em um conjunto de coisas que componham uma "moral esterilizada Disney". Escravidão é um problema do dia a dia do mundo atual, inclusive. Os TRT's desse país que o digam.

Além disso, seria extremamente incômodo aos jogadores brasileiros (de ancestralidade mestiça: européia/africana/indígena) topar com situações típicas da Idade Média, como por exemplo o fato de ameríndios não serem vistos como gente, e sim como bicho, e tratados como tal, sendo inclusive empalhados e levados à praça pública em Londres.

A Idade Média, se levada pelo que ela é, não é o ambiente para qualquer um. Por isso, a romantização, já citada pelo meu quase-xará.

EDIT:

Agora, convenhamos: a 4ª edição conseguiu matar o cenário. Foi um tiro no pé, criativamente falando - fez um mundo original e extremamente inóspito virar mais um high fantasy manjado.

Corrigi para você

E!

[Sr. Pichu]

uai
vê o tanto de nego que reclamava e/ou esquecia que tirando o mago (e acho que o clérigo) em AD&D eram automaticamente analfabetos EXCETO se pegassem a perícia

[Luminus]

Pichu,

Essa regra vinha acompanhada dos pontos bônus de perícia, dados de acordo com a inteligência dos personagens... e, mesmo assim, muitos mestres ignoravam-na, porque apesar de fazer sentido que pessoas poderosas sejam analfabetas (em termos de uma ambientação medieval), não fazia o menor sentido para o mestre e seus jogadores (em termos de valores da nossa sociedade).

Essa é uma das muitas regras "oficiais" de AD&D que simplesmente não pegou.

E.

[Vincer]

Acompanhava esse tópico no começo mas não li as últimas páginas todas...

O foco é cenários de fantasia, e não "cenários HISTÓRICOS" então podemos ignorar elementos da idade média o quanto quisermos. A questão é haver verossimilhança interna, o que na maioria... não existe realmente(mesmo).

* Machismo Extremo;
* Perseguição Religiosa;
* Absolutismo;
* Analfabetismo;
* Feudalismo;
* Escravidão.

E isso tudo é... ÓTIMO!

Estamos falando de um jogo. Aventura, ação, etc. Entretenimento com o que não podemos realizar ou não queremos realizar no mundo real. Quanto mais problemas a ambientação tiver, melhor. Por exemplo, dois jogos meus que mais tive facilidade de tornar interessantes foram em duas ambientações cheias de problemas(cyberpunk e pós-apocaliptico). Quanto mais injustiças, violência e perigos, mais a *aventura* se torna plausível e mais seu impacto é sentido.

O problema não está em incluir elementos verossímeis de idade média ou antiga em cenários de fantasia porque são delicados ou imorais. Está em como fazê-lo. Ignorar completamente criando um mundo de contos de fadas é inverossímel, mas se esse é o objetivo da ambientação está valendo. Se o objetivo, por outro lado, é ter um mundo 'crível'... alguns desses elementos têm de existir. Como pode variar.

Um dos meus cenários mais "medievais"(só narrei com ele uma vez) é um mundo onde muitas injustiças(para nós) são lugar comum. Incluindo escravidão. Há raras pessoas realmente com consciência "acima" dos valores culturais normais e em geral são loucos ou párias sociais. Os jogadores tinham a opção de se misturar ou justamente ir contra o sistema, e fizeram o último. Foi interessante, e abriu portas para outros elementos bacanas, como eles terem má-fama ou sofrer preconceito por se envolverem com primitivos e até mesmo praticar dos hábitos "reprováveis" deles.

Enfim, pegar emprestado elementos da história real não é nem um erro nem um acerto, depende de como(e as intenções do cenário).

O que mais me irrita em cenários que pecam com explicações lógicas é
a)O cenário mostra o contrário, com explicações e etc que falham ridiculamente ou
b) explicam um mundo em detalhes mas deixam de fora alguns detalhes simples, como o porque haver tantas masmorras cheias de monstros

Num mundo mágico não há desculpas para não criar motivos. Não há um lógico? Invente! É tão fácil... magia faz tudo

[Luminus]

Vincer,

Sim, todos esses elementos que eu citei são excelentes contrapontos, mas se aplicados diferentemente disso, geram um jogo menos heróico. Lutar contra um grupo de escravagistas, tentar livrar a sociedade de um tirano, resgatar a princesa na torre do mago, sim, essas são coisas que incentivam e enaltecem o jogo. Agora, o contrário raramente é uma melhora no jogo.

Pode ser feito, sim, mas ocasionalmente. E eu ainda estou por ver uma aventura bem sucedida nesses termos. Mas pode ser meu coração mole falando.

E!

[Armitage]

Vincer: Sim, todos esses elementos que eu citei são excelentes contrapontos, mas se aplicados diferentemente disso, geram um jogo menos heróico

É bom lembrar que nem todo mundo gosta de encarnar um "herói" quando joga RPG.

[Luminus]

É bom lembrar que nem todo mundo gosta de encarnar um "herói" quando joga RPG.

Eu não me referia a um persoangem menos heroico, mas sim a um jogo menos heroico:

Sim, todos esses elementos que eu citei são excelentes contrapontos, mas se aplicados diferentemente disso, geram um jogo menos heróico.

Até para se interpretar um personagem menos heroico, o jogo tem de parecer heroico, ou ao menos tem de parecer mais heroico que esse personagem não tão heroico. Senão, como dizer se ele é mais ou menos heroico?

Nada contra persoangens como os heróis de "Um Drink No Inferno", mas...

E!