[4e] Guerreiro

[Sr. Pichu]

acho que é uma dúvida meio besta, mas eu e o Smaug ontem nos complicamos
no guerreiro, tem aquela tabelinha com os grupos de armas que usam atributo "x" (STR, CON ou DES) e na descrição diz que o guerreiro quando usando uma arma tal, ele pode usar o atributo "X" no ataque,
mas nas entradas dos poderes, só há como atributo força

anyway:
eu fiz um guerreiro com bastante CON e usando uma alabarda
então, no caso do uso dos poderes com a alabarda eu usaria STR vs. AC ou CON vs AC?

[Youkai X]

Força. Força é o principal atributo dos guerreiros, SEMPRE. Mas atributos como destreza, Constituição e sabedoria são importantes atributos secundários, dependendo de que tipo de arma o guerreiro vai usar. No caso de alguém com alabardas, os mais importantes (depois da Força, obviamente) seriam constituiçào e sabedoria.

[Elven Paladin]

eu fiz um guerreiro com bastante CON e usando uma alabarda

Como diz uma clássica frase: You´re doing it wrong. Vide abaixo o por quê.

então, no caso do uso dos poderes com a alabarda eu usaria STR vs. AC ou CON vs AC?

Força vs AC. Você só usar Constituição em alguns poderes que informam que ao usar uma arma de um certo tipo ( como Machado ), você adiciona Constituição em algo, por exemplo, usando a Alabarda, você adiciona seu Modificador de Constituição no dano de Crushing Blow ( Encontro de 3º Nível de Guerreiro ).

no guerreiro, tem aquela tabelinha com os grupos de armas que usam atributo "x" (STR, CON ou DES) e na descrição diz que o guerreiro quando usando uma arma tal, ele pode usar o atributo "X" no ataque,
mas nas entradas dos poderes, só há como atributo força

O atributo secundário recomendo é mais em função dos talentos ligados a tais estilos, que exigem mais de um certo atributo. O atributo mais importante, salvo em algumas excessões ( como o Avenger e alguns tipos de Warlord ) é sempre o usado no Ataque dos poderes.

No caso da arma que você está jogando, a Alabarda é tanto uma Arma de Haste quanto um Machado. Se você quer desenvolver como um "Pole-User", vai usar talentos como Spear Push ( que requer Força 15 e Des 13 ), Polearm Gamble ( que requer Força 15 e Sabedoria 15 ), Polearm Momentum ( que requer Destreza 15 e Sabedoria 15 ). Se quiser comprar talentos para Machados ( afinal, a Alabarda é dos dois tipos ), vai precisar de uma Força decente ( óbvio ) e Constituição decente ( ao menos 13 inicial ). Mas cuidado com a MAD, que é fatal na 4E.

No caso de alguém com alabardas, os mais importantes (depois da Força, obviamente) seriam constituiçào e sabedoria.

Constituição, para um Pole-user? Só se ele tiver a disposição muitos pontos de atributo. Um Pole-User tem Sabedoria como Secundário. E se quiser o "talento queridinho, amado e idolatrado" ( Polearm Momentum ), tem que ter uma Destreza decente também. Agora, se ele quer usar um Machado... usar uma Alabarda é apenas uma "Má Idéia".

[Sr. Pichu]

na verdade não
a idéia era ser tanker e só
e foi oq ue ocorreu, CON 18 ajudou DEMAIS em todas as batalhas

mas tava certo antes mesmo

[Kasuya]

Bom, dúvida mais ou menos esclarecida, eu apresento outra:

Não é um pouco melhor em detrimento dos outros estilos empregar uma arma que dependa exclusivamente e CON para efeitos secundários de poder (como hammer ou machado)?

Veja, Guerreiro é a única classe que, até agora, acaba por depender de 4 atributos (se bem que paladino não deixa de depender um pouco de Con por ser um defender, apesar de o livro não alegar essa necessidade, a princípio). Sendo que ele, escolhendo uma arma que dependa mais de Con, ele vai meio que PODER ignorar a necessidade de Des dele no combate (especialmente se ele usar uma armadura pesada, o que, nesse caso, eu acho que ele vai) e depender de apenas três atributos, jogando For e Con lá em cima (pensando em raças que dê +2 nesses dois atributos), jogando uma Sab razoável também, para favorecer seus AdOs e esquecendo da Des.

O resultado disso é: não dependendo de Des para nada, sobram mais pontos para investir em Con (que, além de melhorar os poderes baseados no tipo da arma escolhida para Con, ainda vai torná-lo um Tanker mais efetivo, lhe concedendo algo entre 1 e 2 pulsos de cura a mais do que o guerreiro usual) e em Sab (que eu acho que ninguém gostaria de abdicar de seus bônus no combate devido a Sabedoria, o que o pode tornar particularmente efetivo em sua função de defender).

Sério. Pode ser só coisa da minha cabeça, mas eu não consigo ver como uma build usando uma arma de Des possa ser tão boa quanto isso (pelo menos de memória só usando o básico). É uma "dúvida" que eu sempre tive.

[Nibelung]

Aumentando Força, Destreza e Sabedoria você melhora as três defesas não-CA do guerreiro. Focando numa arma de constituição você geralmente acaba com ataques mais fortes, mas com reflexos menores.

E ao contrário do que parece, constituição na 4e nem de longe é um atributo super importante. Claro, se sobrar pontos, qualquer pontinho a mais em Con ajuda. Mas não é um atributo que dê uma vantagem tão grande pra ser secundário em todo mundo como era na 3e.

Ainda mais com defensores, que naturalmente tem pulsos na casa dos dez. Se sua classe usa força como atributo primário e tem mais de 8 pulsos de cura de base, você não precisa se preocupar com constituição. Se os pulsos de cura começarem a apertar, pegue o talento Durável, que vale mais a pena.

[Kasuya]

Mas a questão aqui é unir o útil ao agradável. Veja, ele já adotaria um atributo da arma mesmo e talvez quisesse por um pouco de Con (porque , enfim, ainda é util ter um pouco de Con). O lance é que, precisando ou não tanto assim de Con, não consigo imaginar, por exemplo, um Guerreiro de Con 10, mas com For, Des e Sab altos. Ele sempre vai pensar em por alguns pontinhos em Con. Já um guerreiro focado em Con (devido à arma), eu acho que ele se sente mais à vontade em deixar Des 10, por exemplo. Tá certo que o reflexo dele não vai ser dos melhores, mas de resto não vai fazer feio (afinal, se você quer jogar um jogo em que seu personagem não tenha pontos fracos para que seu grupo ajude a cobrir, você realmente, não quer jogar 4e, talvez 3e se você quiser ser conjurador).

A questão aqui não é a necessidade em si de Cons, é a questão de acúmulo de utilidades (tanto pra PV, Pulsos de Cura, como para melhorar ataques com minha arma em específico) usando uma build de Con. No caso da build de Des, ele vai desfrutar de Reflexo razoável, mas pode chegar a fazer falta alguns pulsos de cura devido a uma Con não tão alta assim (o que vai tender a fazer o jogador dividir seus pontos entre Des e Con ou gastar um talento com Durável).

Ou seja, com uma build de Con, talvez ele esteja economizando pontos de Habilidade ou até mesmo um talento às custas de Reflexos não muito altos. Me parece razoável, um pouco mais que arma de Des (não é esse fim do mundo, mas me parece um pouco melhor).

[Nibelung]

Destreza também influi na iniciativa. E não se esqueça que as armas que beneficiam destreza, em geral, tem acerto melhor que as que beneficiam constituição (há exceções).

E pra que tu vai deixar Con 10? Com 22 pontos é perfeitamente possível fazer 16-14-14-13-10-8 antes de modificadores raciais. Joga os dois 14s em sabedoria e no outro atributo secundario, o 16 em força, e o 13 em destreza ou constituição. Fechou.

[Kasuya]

E pra que tu vai deixar Con 10?

Geralmente, eu penso no pior caso, ou seja, quando o cara faz um full investment, tasca dois 16 (podendo combar com a raça pra ficar dois 18s) e entra com um 12 num atributo terciário.

Colocando as coisas em pauta, supondo atributos16-14-14-12-10-8 (hey, não são 22 pontos? O com um 13, ficam 23 pontos), teríamos, em relação à outra build,

Um Guerreiro de destreza teria, em média:
- +1 em iniciativa;
- +1 nos reflexos;
- +1 no ataque em relação à build de Con;

Um Guerreiro de constituição teria, em média (supondo a mesma distribuição de pontos realocados):
- Mais 1 pulso de cura (e 2 PVs);
- Economia de um talento por não precisar, necessariamente do talento Durável (talvez);
- e....

É, parece que, mesmo não sendo grande coisa a perca de um ponto em iniciativa e em reflexos (do meu ponto de vista), ganhar 1 pulso de cura em troca de três "penalidades" de -1 (incluindo no ataque) me parece razoavelmente equilibrado. É aquele negócio: tanto +1 no ataque quanto 1 pulso de cura extra podem fazer a diferença em certos momentos críticos.

Taí, gostei. Não tinha pensado nessa "soma de pequenas perdas" durante a troca de Des por Con.

[Leisses]

Engraçado é que a build de Des é mais importante na hora de fazer o serviço de Defensor que a Build de Cons, já que acertando mais os efeitos "defensores" dos ataques se aplicam mais vezes.

Não fosse esse -1 no ataque a build de con seria melhor, já que as armas de Cons costumam ter dano maior e tendo ainda o adicional no dano que você falou anteriormente.

[ferdineidos]

Colocando as coisas em pauta, supondo atributos16-14-14-12-10-8 (hey, não são 22 pontos? O com um 13, ficam 23 pontos), teríamos, em relação à outra build,

Na verdade é 16-14-14-13-10-8 mesmo.

Assim, se você colocar 13 na cons, fica assim:

Um Guerreiro de destreza teria, em média:
- +1 em iniciativa;
- +1 nos reflexos;

Um Guerreiro de constituição teria, em média:
- +1 pulso de cura
- +1 ponto de HP

olhando dessa forma crua, acho muito mais atrativo o de destreza. É muito mais útil os bônus dados por este do que o de build de cons.

Mas para analisar mesmo teríamos muito mais critérios.

[Kasuya]

Na verdade é 16-14-14-13-10-8 mesmo.

Vamos fazer as contas:

16 custa 10;
14 custa 5 (5x2 = 10);
13 custa 3;
10 e 8 custam zero;

10 + 5x2 + 3 = 23, não 22. Tem certeza?

olhando dessa forma crua, acho muito mais atrativo o de destreza. É muito mais útil os bônus dados por este do que o de build de cons.

Eu, particularmente, não encaro iniciativa com muito apreço (como ladino, ok, mas como guerreiro, nem tanto), então, para mim, é meio whatever. Acontece que a "soma" dos bônus em reflexo e no ataque (as armas de Con costumam tem só +2 de proeficiência, enquanto que a maioria das de Des tem +3) pesam, de fato. De qualquer forma, teria que analisar melhor mesmo, visto que a build de Con tem uma certa tendência a fazer mais dano, dentre outras coisas, pelo visto.

[Phoenix]

Na verdade é 16-14-14-13-10-8 mesmo.

Vamos fazer as contas:

16 custa 10;
14 custa 5 (5x2 = 10);
13 custa 3;
10 e 8 custam zero;

10 + 5x2 + 3 = 23, não 22. Tem certeza?

16 custa 9 e não 10.

[_Virtual_Adept_]

ferdineidos, +1 pulso de cura é MUITA coisa (especialmente para guerreiros anões). Fora que o Guerreiro de Constituição tem uma variedade de poderes com bônus de dano.

E você esqueceu do +1 em endurance (esqueci o nome em português e não estou com o livro em mãos), uma das perícias mais usadas em jogo.

[Riketz]

E você esqueceu do +1 em endurance (esqueci o nome em português e não estou com o livro em mãos), uma das perícias mais usadas em jogo.

Endurance foi traduzido como Tolerância..