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Mensagempor Pablo3 em 25 Abr 2010, 01:36

Eu achava que o vídeo do Eltor era sério até 30 segundos, depois eu vi que era uma grande besteira sem graça.

E, Lina, eu não saquei o seu ponto.
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Mensagempor Eltor Macnol em 25 Abr 2010, 11:41

Lina, tb não entendi - me pareceu só uma missa típica da igreja evangélica, inclusive com aquelas coisas ridículas de pastor "falando línguas" e tal. Perdi alguma coisa no vídeo?

Agn/Pablo, Louis CK é muito ame-o ou odeie-o mesmo. Então fica a dica pra quem não assistiu ainda: não é nada sério, é só um vídeo de humor juvenil sobre os escândalos atuais da igreja católica.

Pra contrabalancear esse humor bobo com um artigo sério sobre as atrocidades da igreja, lá vai:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2010 ... priest.php

Resumindo a ópera, padres denunciados pelas mãs de suas vítimas eram enviados sistematicamente pela igreja católica para um "paraíso de pedófilos" em paróquias nas comunidades "indígenas" do Alaska, onde tinham poder, reputação, e toda a liberdade do mundo para abusar de quantas crianças pobres e famintas quisessem, durante mais de 50 anos, destruindo famílias e levando inúmeras delas ao suicídio, sem que notícias daquele fim de mundo chegassem à imprensa. Enquanto isso, a Santa Igreja apenas acobertava tudo e angariava doações milionárias pra "financiar suas missões de fé e caridade nesses lugares carentes".

Sei lá, depois dessa eu sinto uma vontade enorme de postar outro vídeo de humor bobinho pra evitar deprimir o fim de semana de todo mundo...

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Mensagempor Pablo3 em 25 Abr 2010, 14:12

Loucuras de meu deus é mt bom!
Pena que perdemos esses caras prum canal evangélico!
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Mensagempor Iuri em 25 Abr 2010, 20:26

Respondendo ao título da matéria postada pelo Eltor ("How bad can a Catholic priest get?"): As bad as anyone.
Eu já dei essa minha opinião antes, mas falo de novo: A existência de religiões e crenças nas mesmas não é o que provoca essas atrocidades, e sim erros humanos. O mesmo tipo de erro humano que faz com que nossa política esteja cheio de gente corrupta, e mesmo assim não podemos dizer que política não presta (apesar de muitos seguirem essa linha de raciocinio). A única coisa ridícula (e detestável) na igreja católica é o acobertamento que dão a casos comprovados de pedofilia.

Anyway, achei engraçado o primeiro video do Eltor, até a parte que fala sobre as bíblias, isso sim eu achei de extremo mau-gosto (e bem desrespeitoso).
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Mensagempor Lanzi em 25 Abr 2010, 20:30

Cara, mas inocentar as pessoas é justamente um dos maiores problemas das instituições.
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Mensagempor Iuri em 25 Abr 2010, 20:39

Sim, e isso é um baita dum problema. Mas para solucionar isso o correto seria acabar com a imunidade destas instituições, e não querer acabar com a necessidade por instituições deste tipo (por exemplo, ateus defendendo que religião é apenas uma falha comportamental explorada por pedófilos e vigaristas)
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Mensagempor _Virtual_Adept_ em 26 Abr 2010, 00:57

Cara, ficar tentando separar instituição de humanos NÃO dá certo, porque instituições SÃO formadas por humanos, e se essas instituições se deixam tomar por falhas humanas, então elas são sistematicamente falhas, SIM!
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Mensagempor Iuri em 26 Abr 2010, 01:19

Sim VA, foi isso que eu disse. Mas eu tambem tentei dizer:
A instituição nasceu por causa de uma crença. Mas só porque a instituição é falha não quer dizer que a crença é falha.
E se alguem disser que a crença é falha (seria o caso se não houvesse Deus), ainda não muda a relação mais primordial:
A crença nasceu porque as pessoas sentem uma necessidade de crer. A necessidade de crer per se não seria falha apenas pela crença se mostrar falha.
E não adianta dizer que essa necessidade é falha porque dela surgiu o cristianismo, já que não foi apenas por causa dela. É possível suprir essa necessidade de outras formas mais saudáveis.

E ae, deu pra confundir?
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Mensagempor _Virtual_Adept_ em 26 Abr 2010, 01:32

Não, não deu.

Mas a crença, em si, é uma ação ou comportamento humano, que TAMBÉM está sujeita a falhas. Não há como isentar uma crença de culpa.

Por exemplo: a crença na abstinência pré-matrimonial está diretamente associada a grandes índices de gravidez na adolescência, devido ao fato de que as religiões que pregam abstinência ao mesmo tempo pregam que métodos contraceptivos são imorais. Logo, a crença na abstinência pré-matrimonial É falha.

Assim como a crença na castidade do clero católico, que está associada a uma enorme escala de homossexuais (não que haja problemas na homossexualidade, mas se alguém tem conduta sexual de qualquer tipo enquanto deveria ser casto há um problema) e a um número supostamente grande de pedofilia interna.

Não podemos simplesmente fechar os olhos e dizer que a culpa é dos humanos. Se a crença permite que tais coisas ocorram, é hora de revê-la.
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Mensagempor Iuri em 26 Abr 2010, 01:59

VA, antes de mais nada, esses teus exemplos não são condizentes (ou eu que não entendi eles, nesse caso me desculpe e explique-os). O exemplo da abstinencia, por exemplo... se a pessoa seguisse as crenças (aka dogmas) de abstinencia pre-matrimonial e não uso de preservativos, ela não ficaria gravida na adolescencia, pq afinal de contas ela só fará sexo depois de casada. Se o não seguimento de um dogma combinado com o seguimento de outro der algo ruim, então o problema é humano novamente, já que os dogmas da crença só dizem funcionar quando todos outros dogmas também são seguidos.

Mas ta, eu sei que realmente existem dogmas que prejudicam pessoas, como a inconsistencia do torá de não aceitar transfusão de sangue e querer preservar a vida. Digamos que tu tivesse dado algum argumento em que a crença em algum dogma realmente seja ato falho. Nesse caso já me adianto e posto a resposta:

Euzinho ali em cima escreveu:Sim VA, foi isso que eu disse. Mas eu tambem disse:

E se alguem disser que a crença é falha , ainda não muda a relação mais primordial:
A crença nasceu porque as pessoas sentem uma necessidade de crer. A necessidade de crer per se não seria falha apenas pela crença se mostrar falha.


O que eu quero dizer com isso é que essas crenças e comportamentos humanos surgem porque nós já temos de nascença (pesquisas indicam que pode ser genético) uma necessidade de acreditar no sobrenatural, na existência de seres superiores e na vida após a morte (na verdade só no sobrenatural, mas esses dois ultimos vem quase que de brinde). Essa necessidade (tambem chamada por mim de religiosidade), quando suprida, pode beneficiar certos aspectos da vida pessoal. E se fosse algo ruim a evolução já teria dado um jeito de eliminar (pressupondo que realmente seja genético). Esses dogmas são a forma como algumas pessoas resolvem vivenciar e encarar esta necessidade natural e benéfica. Se o dogma não está funcionando, porém, é porque a pessoa escolheu uma forma falha de viver sua religiosidade (o que, repito, não invalida a mesma).

Só para esclarecer minha opinião então: A igreja católica (como instituição) é falha, assim como a maioria das instituições religiosas atuais. Os dogmas e crenças adotados por estas religiões também são falhos (pelo menos uma parte significante deles). O que não é falho é a pessoa possuir uma religiosidade e querer expressá-la na forma de uma religião (a forma como ela expressa sim, é passível de falhas).
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Mensagempor _Virtual_Adept_ em 26 Abr 2010, 02:03

VA, antes de mais nada, esses teus exemplos não são condizentes (ou eu que não entendi eles, nesse caso me desculpe e explique-os). O exemplo da abstinencia, por exemplo... se a pessoa seguisse as crenças (aka dogmas) de abstinencia pre-matrimonial e não uso de preservativos, ela não ficaria gravida na adolescencia, pq afinal de contas ela só fara sexo depois de casada. Se o não seguimento de um dogma combinado com o seguimento de outro der algo ruim, então o problema é humano novamente, já que os dogmas da crença só dizem funcionar quando todos outros dogmas também são seguidos.


A questão é que CRER é diferente de PRATICAR. Se você acredita em algo que é impossível de praticar, a crença é, como eu já disse, falha.

Mas ta, eu sei que realmente existem dogmas que prejudicam pessoas, como a inconsistencia do torá de não aceitar transfusão de sangue e querer preservar a vida. Digamos que tu tivesse dado algum argumento em que a crença em algum dogma realmente seja ato falho. Nesse caso já me adianto e posto a resposta:


Onde o Torá diz que não aceita transfusão de sangue?

O que eu quero dizer com isso é que essas crenças e comportamentos humanos surgem porque nós já temos de nascença (pesquisas indicam que pode ser genético) uma necessidade de acreditar no sobrenatural, na existência de seres superiores e na vida após a morte (na verdade só no sobrenatural, mas esses dois ultimos vem quase que de brinde). Essa necessidade (tambem chamada por mim de religiosidade), quando suprida, pode beneficiar certos aspectos da vida pessoal. E se fosse algo ruim a evolução já teria dado um jeito de eliminar (pressupondo que realmente seja genético). Então, esses dogmas são a forma algumas pessoas resolvem vivenciar e encarar esta necessidade natural e benéfica. Se o dogma não está funcionando, porém, é porque a pessoa escolheu uma forma falha de viver sua religiosidade (o que, repito, não invalida a mesma).


Repare que eu não disse, em momento algum, que gostaria que as crenças fossem eliminadas ou que elas são desnecessárias. Apenas disse que existem crenças falhas.

O que não é falho é a pessoa possuir uma religiosidade e querer expressá-la na forma de uma religião (a forma como ela expressa sim, é passível de falhas).


Yup.
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Mensagempor Iuri em 26 Abr 2010, 02:19

_Virtual_Adept_ escreveu:A questão é que CRER é diferente de PRATICAR. Se você acredita em algo que é impossível de praticar, a crença é, como eu já disse, falha.


Ta, mas se tu acredita em um dogma mas não o pratica não pode botar a culpa nele quando acontecer algo de errado contigo por causa dele. Aproveita para comentar, que se você acredita em algo que é impossível de praticar... você passa a viver com um enorme peso na consciencia e sentimento de culpa, algo horrível proporcionado muito satisfatoriamente por nossas instituições religiosas. Ao ler essa tua frase lembrei de quando eu era coroinha, la pelos meus 10-11 anos e aceitava cegamente todos dogmas católicos, justamente em uma fase em que estava "descobrindo meu corpo" (se é que me entendem :hmmm:), realmente eu não era muito feliz... [/desabafo]

_Virtual_Adept_ escreveu:Onde o Torá diz que não aceita transfusão de sangue?


Bom, na verdade o Torá não aceita transfusão porque celulose é sensível a água. Mas pelo que eu lembrava os judeus tinham um dogma de não receber sangue de outra pessoa. Posso estar errado quanto a serem os judeus e o torah, mas realmente existe uma religião de número de fieis bem significante que possui este dogma (alguma igreja evanlécia, talvez?)

_Virtual_Adept_ escreveu:Repare que eu não disse, em momento algum, que gostaria que as crenças fossem eliminadas ou que elas são desnecessárias. Apenas disse que existem crenças falhas.

O que não é falho é a pessoa possuir uma religiosidade e querer expressá-la na forma de uma religião (a forma como ela expressa sim, é passível de falhas).


Yup.


bem, nesse caso estamos quites. É que eu achei pertinente falar sobre isso por que muito se fala sobre escândalos de pedofilia e tal em argumentos de anti-religiosos em debates como o que este tópico se propõe a ser.
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Mensagempor _Virtual_Adept_ em 26 Abr 2010, 02:57

Ta, mas se tu acredita em um dogma mas não o pratica não pode botar a culpa nele quando acontecer algo de errado contigo por causa dele. Aproveita para comentar, que se você acredita em algo que é impossível de praticar... você passa a viver com um enorme peso na consciencia e sentimento de culpa, algo horrível proporcionado muito satisfatoriamente por nossas instituições religiosas. Ao ler essa tua frase lembrei de quando eu era coroinha, la pelos meus 10-11 anos e aceitava cegamente todos dogmas católicos, justamente em uma fase em que estava "descobrindo meu corpo" (se é que me entendem :hmmm:), realmente eu não era muito feliz... [/desabafo]

Se fosse um fato isolado, de que umas duas pessoas que acreditam em determinado dogma, mas falham ao praticá-lo, eu poderia dizer que a falha está na pessoa, e não no dogma.

Mas quando mais da metade dos voluntários de determinados grupos de apoio à sustentação desse dogma não conseguem preservá-lo (como o Lune demonstrou nesse tópico), talvez não sejam as pessoas que sejam defeituosas.

Bom, na verdade o Torá não aceita transfusão porque celulose é sensível a água. Mas pelo que eu lembrava os judeus tinham um dogma de não receber sangue de outra pessoa. Posso estar errado quanto a serem os judeus e o torah, mas realmente existe uma religião de número de fieis bem significante que possui este dogma (alguma igreja evanlécia, talvez?)

O Pentateuco diz que é proibido se alimentar de sangue, os Testemunhas de Jeová estendem isso para transfusão de sangue (vá entender o motivo).


bem, nesse caso estamos quites. É que eu achei pertinente falar sobre isso por que muito se fala sobre escândalos de pedofilia e tal em argumentos de anti-religiosos em debates como o que este tópico se propõe a ser.

Assim como é pertinente lembrar que crenças e instituições são criadas por seres-humanos, sendo passíveis às mesmas falhas dos mesmos.
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Mensagempor Eltor Macnol em 26 Abr 2010, 22:49

Iuri escreveu:O que eu quero dizer com isso é que essas crenças e comportamentos humanos surgem porque nós já temos de nascença (pesquisas indicam que pode ser genético) uma necessidade de acreditar no sobrenatural, na existência de seres superiores e na vida após a morte (na verdade só no sobrenatural, mas esses dois ultimos vem quase que de brinde). Essa necessidade (tambem chamada por mim de religiosidade), quando suprida, pode beneficiar certos aspectos da vida pessoal. E se fosse algo ruim a evolução já teria dado um jeito de eliminar (pressupondo que realmente seja genético). Esses dogmas são a forma como algumas pessoas resolvem vivenciar e encarar esta necessidade natural e benéfica. Se o dogma não está funcionando, porém, é porque a pessoa escolheu uma forma falha de viver sua religiosidade (o que, repito, não invalida a mesma).


Essa necessidade de acreditar em coisas invisíveis é, ao que tudo indica, algo natural ao ser humano e de causa genética sim.

Mas, como citado nesse estudo, o racismo também parece ter causas genéticas. Em outras palavras: nós temos o poder de superar nossos genes, e agirmos de forma melhor do que nossa natureza nos dita. Se racismo é genético e pode ser superado, será que – eventualmente – essa necessidade por crenças irracionais não poderia ser superada também?

Lembre que a evolução não nos torna pessoas melhores, apenas nos torna mais capazes de sobreviver no ambiente. Tanto o racismo quanto as superstições tinham vantagens em questão de sobrevivência (temer seres de outras tribos – geralmente inimigas – e viver com medo das coisas que você não podia ver ERAM coisas que ajudavam os homens primitivos a sobreviverem, mas não são mais necessárias na sociedade atual).
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Mensagempor Iuri em 26 Abr 2010, 23:22

Pois é Eltor, mas até onde podemos suprimir nossas programações biológicas? Alguém ai assistiu "O Fantástico Sr. Raposo"? Eu não, mas pelo que eu li sobre ele aborda justamente isso, o raposo em questão tenta levar uma vida de trabalhador, sem roubar (pois os fazendeiros ameaçaram sua família), apesar disto fazer parte da sua natureza, mas é uma vida "triste". Se não me engano no final ele se entrega a seus genes e todos acabam felizes (menos os fazendeiros).

Mas tirando referencias a filmes em stop-motion, está mais que provado que podemos desviar de um grande numero de programações biológicas, seja com uso de camisinha, injeção de hormônios ou cirurgias invasivas. Mas digamos que o racismo seja mesmo genético (preste atenção que no final do artigo os autores levantaram outra hipótese não-genética para os resultados da pesquisa), você consegue ver a hipocrisia da situação? A pessoa deve suprimir certos genes para não virar um racista. Bom, para mim isso com certeza é um preconceito com a pessoa que tem os tais genes, ficando todos na mesma posição do racista. Inclusive o novo código de ética dos médicos lançado a pouco tempo proibe certas manipulações genéticas em fetos (acredito que essas manipulações são feitas antes da fecundação, mas eu não sei que palavra usar para esta fase, então vai feto mesmo).

Mas ta, eu concordo que atitudes agressivas e discriminatórias devem ser reprimidas, mas mesmo assim não da para comparar com a religiosidade das pessoas. A teoria de que esse senso sobrenatural tenha surgido para dar o medo do desconhecido é meramente especulativo. Os indícios de que a religiosidade é genética foram as observações de chimpanzés tendo comportamentos de contemplação frente a certos objetos de suposta adoração, como cascatas. É mais provável que ao invés de servir para termos medo do desconhecido esses genes nos deem respeito do desconhecido, atitude que eu acho bastante válida mesmo nos dias de hoje.

Mas quanto a essa parte toda algum biólogo poderia dar uma opinião mais fundamentada que a minha, com certeza... os da spell não participam desse tópico?
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