[3.5]Knowledge Devotion - debate

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Mensagempor dephlas em 14 Jul 2010, 17:36

Olá pessoas,

Alguém aqui conhece o Knowledge Devotion, talento presente no livro Complete Champions? Eu estou com um jogador no grupo que adquiriu esse talento, e estamos enfrentando alguns problemas na aplicabilidade do mesmo.
Sem entrar no mérito de "apelação" que o talento possui, meu maior problema é com a tabela de bonificação do mesmo. Baseado no resultado do teste de Conhecimento específico, o PC recebe bônus em ataque e dano, da seguinte maneira:
0 a 15 = +1
16 a 25 = +2
26 a 30 = +3
31 a 35 = +4
acima de 35 = +5
Acima de tudo, eu não consigo entender como é que um resultado de 0 (zero? fala sério!!!) até 15 já garanta +1 de bônus. Pra mim, o bônus deveria começar apenas com resultado 15. Abaixo que isso, nada de bônus. Afinal de contas, em testes normais de conhecimento, o PC só obtém informações mais relevantes (o suficiente pra transformá-las em vantagem de combate), a partir de 15 no resultado do teste.

Enfim, estamos discutindo no grupo a melhor solução a adotar. Alguém já passou por essa discussão? Alguma idéia?

Obrigado.
dephlas
 
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Mensagempor Ric.freitas em 14 Jul 2010, 17:42

Acima de tudo, eu não consigo entender como é que um resultado de 0 (zero? fala sério!!!) até 15 já garanta +1 de bônus. Pra mim, o bônus deveria começar apenas com resultado 15. Abaixo que isso, nada de bônus. Afinal de contas, em testes normais de conhecimento, o PC só obtém informações mais relevantes (o suficiente pra transformá-las em vantagem de combate), a partir de 15 no resultado do teste.


Eu penso que a aquisição do talento já lhe conceda algum benefício, mesmo que você eventualmente tenha um resultado ruim no teste, e note que para tirar zero no resultado você precisa obrigatoriamente estar sujeito a alguma penalidade.
Ric.freitas
 
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Mensagempor Madrüga em 14 Jul 2010, 17:47

Do fundo do coração, eu não acho apelativo. Consultei a errata, e eles não mexeram nesse talento.

Pensa que, de qualquer maneira, um cara pega esse talento; para se aproveitar dos bônus, o cara tem que ser um combatente, que geralmente não tem perícias de conhecimento na sua lista. CADA TIPO de criatura é um teste de Conhecimento DIFERENTE. Se o cara enfrenta um morto-vivo, é religião. Se enfrenta um animal, é natureza. Se enfrenta um elemental, é dos planos.

Na boa, considerando o pré-requisito (CINCO graduações em Conhecimento)... não é forte. Sinceramente.

Se incomoda tanto, tire -1 dos bônus das perícias (assim só se ganha algo após 15 no teste). Mas considere que cada criatura exige um teste diferente e, de qualquer maneira, o cara GASTOU um talento com essa habilidade. Chato é você querer tirar a graça do talento que o cara comprou, não sendo um muito forte.

Mas é minha opinião.
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Mensagempor dephlas em 14 Jul 2010, 17:56

Pois é, tem mais poréns:

-O cara tá com um Duskblade, portanto todas as perícias de conhecimento são de classe.
-O pré-requisito de 5 graduações é só pra comprar o talento, em um conhecimento qualquer. Depois de comprado, basta ter 1 graduação em qualquer conhecimento que queira usar, e o bônus tá valendo.
-Na minha concepção, eu acho que o benefício que o talento dá já seja a possibilidade de obter bônus de ataque e dano, através do conhecimento. Ninguém que não tenha esse talento tem essa possibilidade. Isso, pra mim, já é o benefício.
-A bronca é só com o 15 no resultado. Pra mim, o talento se resume a: "o cara sabe utilizar o conhecimento (sobre determinada criatura), transformando-o em táticas de combate".
Situação de Jogo:
-Você encontra um fungo exótico, que nunca viu antes. Rola um conhecimento natureza aí
-resultado: 4
-Tá. tu não sabe quase anda a respeito de fungo, no máximo lembra de já ter ouvido falar de algo parecido.
*até aqui, isso é situação normal, de jogo, certo?*
-POis.. esse fungo é na verdade um monstro, se prepare pra lutar!!

O que acontece? ele já tem +1 (em ataque e dano), baseado no conhecimento que ele tinha, sobre o fungo (ou seja, quase nada)
Essa é a bronca pra mim.
dephlas
 
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Mensagempor Madrüga em 14 Jul 2010, 18:04

Bom, existem DEZ perícias de Conhecimento...

O talento diz que o teste é feito da maneira que descreve o PHB na seção de perícias. Lá vemos que o teste para saber "alguma coisa" da criatura é, originalmente, 10 + DVs do monstro. Você pode simplesmente alterar a tabela para essa realidade:

....CD......................Bônus
10+DVs.....................+1
15+DVs.....................+2
20+DVs.....................+3
25+DVs.....................+4

Que acha? Supondo então esse funguinho que você mencionou. Digamos que ele tenha 2 DVs. A CD para ganhar +1 em ataque e dano é 12... e grande coisa, porque ele é fraquinho. Suponha agora um monstro mais forte (as CDs vão sempre aumentar), com 15 DVs. A CD para ganhar +1 vira 25, já é mais complicadinho...

Editado: Agora pensando bem: DANE-SE que ele está com um duskblade ou qualquer outra classe. Talentos acessíveis a todos não levam isso em consideração.

Outra coisa: lembre-se de que ter uma graduação em uma perícia NÃO É POUCA COISA. Não quer dizer "praticamente nada", é bem diferente de ter zero.
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Mensagempor dmandrak em 14 Jul 2010, 18:59

Madrüga escreveu:Bom, existem DEZ perícias de Conhecimento...

O talento diz que o teste é feito da maneira que descreve o PHB na seção de perícias. Lá vemos que o teste para saber "alguma coisa" da criatura é, originalmente, 10 + DVs do monstro. Você pode simplesmente alterar a tabela para essa realidade:

....CD......................Bônus
10+DVs.....................+1
15+DVs.....................+2
20+DVs.....................+3
25+DVs.....................+4

Que acha? Supondo então esse funguinho que você mencionou. Digamos que ele tenha 2 DVs. A CD para ganhar +1 em ataque e dano é 12... e grande coisa, porque ele é fraquinho. Suponha agora um monstro mais forte (as CDs vão sempre aumentar), com 15 DVs. A CD para ganhar +1 vira 25, já é mais complicadinho...


Achei boa a soluçao ;)
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Mensagempor dephlas em 14 Jul 2010, 21:00

Opa,

Cara, gostei bastante da sugestão de nova tabela, baseado no DV da criatura. Irei sugerir ao grupo.

Só complementando o debate, eu concordo que ter um ponto de perícia não é pouca coisa e é mais que zero. E sim, valorizo isso. Talvez eu não tenha me explicado direito.
A única coisa que me incomoda nesse talento é o fato de que um resultado no teste de 0 a 15 já dê bônus, somente isso. E isso só me incomoda porque, justamente como você bem colocou, no teste de conhecimento, o valor que define se o PC tem conhecimento relevante ou não sobre determinada criatura está sempre acima de 10. Ou seja, eu não consigo responder:
-Porque, uma vez que ele não tem conhecimento relevante sobre a criatura (resultado menor que 10), deva ganhar bônus de ataque e dano, se esse bônus é concedido justamente por ele ter conhecimento?

Valeu pelas respostas até agora.
Abraço.
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Mensagempor Elven Paladin em 14 Jul 2010, 22:34

-Porque, uma vez que ele não tem conhecimento relevante sobre a criatura (resultado menor que 10), deva ganhar bônus de ataque e dano, se esse bônus é concedido justamente por ele ter conhecimento?


Antes de tudo, há um erro na tabela que você colocou no primeiro post. O bônus de +1 é em resultados de 15 ou menos ( 0 não é o limite ). E o bônus é recebido devido ao investimento de um talento, oras, sem contar que ele é um bônus de intuição - o que deixa bem claro que não depende só do conhecimento do personagem, e sim dos "gut feelings" ou algo "instintivo/subconsciente" ( Pense em "I have a bad feeling about this" usado por Obi Wan Kenobi em Star Wars ).
"Eu não sou católica, mas considero os princípios cristãos - que tem suas raízes no pensamento grego e que, no transcorrer dos séculos, alimentaram todas as nossas civilizações européias - como algo que uma pessoa não pode renunciar sem se aviltar" Simone Weil

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Mensagempor Deicide em 15 Jul 2010, 08:27

Madrüga escreveu:....CD......................Bônus
10+DVs.....................+1
15+DVs.....................+2
20+DVs.....................+3
25+DVs.....................+4


Essa tabela é horrível!

Primeiro, o talento se destina a combatentes, que nem sempre têm pontos de Perícia suficientes, muito menos costumam ter Conhecimentos como Perícias de classe ou Inteligência alta. Em níveis médios ou altos, a dificuldade mais básica dessa tabela já terá uma chance de sucesso de 30% ou menos. Ou seja, o talento se torna inútil.

Não vejo problema nenhum na tabela original ter um bônus para resultado 15 ou menos. É um talento, oras! É um recurso limitadíssimo; uma simples magia de nível baixo já dá bônus iguais ou melhores. E não é como se combatentes fossem desequilibrados no D&D 3.X...
Há incontáveis séculos, houve um reino, Eussey-lah seu nome, que se estendeu por todas as terras do mundo conhecido. Esse tempo acabou quando o rei-destino, Khem, enlouqueceu e quase levou o mundo à ruína. Sete heróis e um oráculo o impediram.

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Mensagempor dephlas em 15 Jul 2010, 11:46

Realmente a tabela fala 15 ou menos, e zero não é o limite. O limite seria 2, foi mal o erro.

O lance da "intuição" realmente fez diferença agora pra mim. Fica aceitável, muito embora eu ainda ache que o talento foi mal elaborado. Se é intuição, não é conhecimento, ou não seria alterado por testes de conhecimento.
A perícia conhecimento, pra mim, é bem específica. Na real, o PC ganharia conhecimento se estudasse ou vivenciasse coisas sobre os diversos temas, o que não é, nem de longe, intuição. Acho isso uma incoerência, dentro da regra do próprio talento.
Por um lado, trata-se de um talento de domínio, ou seja, o PC venera o conhecimento em si, ou uma divindade que tem acesso a esse domínio. Isso justificaria o bônus por "intuição". Nesse caso seria intuição divina, ok. Mas, ainda resta, no meu entendimento, a incoerência do teste na perícia conhecimento. Se fosse pra atrelar à intuição divina, que fosse um teste baseado em outra coisa (tipo o teste de expulsão, por exemplo): carisma, sabedoria, não sei.. em Conhecimento, pra mim, fica sem sentido, dar bônus com resultados menores que 10.

@deicide, não concordo em dizer que o talento se destina a um ou outro tipo de PC. Existem pré-requisitos. O talento se destina a qualquer um que os preencha. Concordo que essa nova tabela proposta aqui também apresenta defeitos. Na minha opinião, o talento seria perfeito se o bônus começasse a partir de 10.
Vou dizer mais uma vez: o benefício do talento é a possibilidade, por si só, de ganhar os bônus. Existem diversos outros talentos que dão como benefício a possibilidade de bônus. Não é todo talento que já dá, automaticamente, bônus. Muitos, muitos outros exigem testes para garantir o benefício.
E, o meu problema não é em dar bônus logo de cara, mas sim a justificativa do bônus.
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Mensagempor Elven Paladin em 15 Jul 2010, 14:36

O lance da "intuição" realmente fez diferença agora pra mim. Fica aceitável, muito embora eu ainda ache que o talento foi mal elaborado. Se é intuição, não é conhecimento, ou não seria alterado por testes de conhecimento.
A perícia conhecimento, pra mim, é bem específica. Na real, o PC ganharia conhecimento se estudasse ou vivenciasse coisas sobre os diversos temas, o que não é, nem de longe, intuição. Acho isso uma incoerência, dentro da regra do próprio talento.
Por um lado, trata-se de um talento de domínio, ou seja, o PC venera o conhecimento em si, ou uma divindade que tem acesso a esse domínio. Isso justificaria o bônus por "intuição". Nesse caso seria intuição divina, ok. Mas, ainda resta, no meu entendimento, a incoerência do teste na perícia conhecimento. Se fosse pra atrelar à intuição divina, que fosse um teste baseado em outra coisa (tipo o teste de expulsão, por exemplo): carisma, sabedoria, não sei.. em Conhecimento, pra mim, fica sem sentido, dar bônus com resultados menores que 10.


Você está criando uma falsa dicotomia ( Conhecimento ou Intuição ). Por que não ambos ( Conhecimento e Intuição ), ainda se levar em conta que aqueles que conhecem melhor algo tendem a "saber sem pensar" sobre esse mesmo algo que já tem uma boa experiência ? ( exemplos da vida real: Mestres Enxadristas e Engenheiros. Ou algo ainda mais próximo do jogo, Biólogos de campo )

E, o meu problema não é em dar bônus logo de cara, mas sim a justificativa do bônus.


Hey, você está jogando D&D. "Don´t ask why, it´s Magic!" :b
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Mensagempor dephlas em 15 Jul 2010, 17:59

Hey, você está jogando D&D. "Don´t ask why, it´s Magic!"


Mas aí é que tá po. Então diga que é mágica, não conhecimento.
Eu não tou falando que tem que ser uma justificativa do mundo real. Eu só acho que deveria ser coerente com o restante das regras do próprio sistema, o que não acontece.

Chegamos a uma conclusão, no grupo, na qual eu sugeri a tabela seguinte:

2-10 = +1
11-15 = +2
16-20 = +3
21-25 = +4
26-30 = +5

Pra você ver que o problema pra mim não está na quantidade de bônus, pois dessa forma os bônus ficaram bem mais fáceis. O que definitivamente me incomoda é que, entre 2 e 15 dá na mesma. E isso só me incomoda porque o talento trata de o quanto se tem conhecimento sobre a coisa.
Por exemplo, se o talento desse, logo de cara, sem teste nenhum, +5 contra toda criatura que estivesse atrelada a algum conhecimento que o PC tenha graduação, beleza, tranquilo. Seria o bônus do talento, simples assim.
Mas não é o que acontece. O que acontece é o talento dizer que o bônus se baseia no conhecimento, e em seguida ignorar todas as regras do próprio sistema que trata de parâmetros de conhecimento. Pra mim, isso é incoerente sim. E nada mais que isso.
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Mensagempor Deicide em 16 Jul 2010, 20:34

dephlas escreveu:@deicide, não concordo em dizer que o talento se destina a um ou outro tipo de PC. Existem pré-requisitos. O talento se destina a qualquer um que os preencha.


Só um detalhe: um talento não tem só prerrequisitos, como também benefícios. E quem se beneficia com este talento?

Lançadores de feitiços podem até se beneficiar para fazer ataques de toque, mas quem realmente aprecia o bônus concedido pelo talento são as classes cujas habilidades dependem de acertar ataques: os combatentes e especialistas. Conjuradores têm opções muito melhores.
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Mensagempor dephlas em 16 Jul 2010, 21:19

E quem se beneficia com este talento?


mas quem realmente aprecia o bônus concedido pelo talento são as classes cujas habilidades dependem de acertar ataques: os combatentes e especialistas


Concordo em parte. Limitando-se apenas a estereótipos, ok. Eu, particularmente, prefiro admitir personagens "absurdos" (o que, a bem da verdade, nem é o cerne dessa discussão). O que eu quis dizer é que não necessariamente o talento se destina a ninguém. Nem acho que o objetivo das regras deva ser este.
Mas, enfim, pelo menos por hora, no meu grupo, essa questão foi resolvida.
Agradeço a ajuda de todos e, se alguém ainda quiser comentar algo, fique à vontade. Debate é meu sobrenome, hehehehe.
Abraços.
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