[OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

por **Deicide** em 22 Jul 2010, 18:31

Matheus Borges Ziderich escreveu:Vou discordar da questão do playtest uma última vez: é simples matemática e bom-senso. Não tem a necessidade no caso do TRPG. Os autores já conhecem o sistema e tem uma base de dados bem grande. É só matemática e bom senso a partir daí. Quando o Steve Kenson fez o M&M ele desmontou a SRD do d20 até a raiz e refez tudo. Ele fez playtest porque tinha criado um sistema do zero e precisava saber como ele se comportava. Não é o caso do TRPG, que é uma espécie de D&D 3.75

Cara, eu estou fazendo um sistema d20 que muda bastante coisa da 4e. Dá uma olhada nas alterações que foram causadas no sistema por causa de nossa campanha:

(Não tentem ler... é um monte de informações que não faz sentido a menos que você esteja acompanhando o sistema. Só postei para mostrar a quantidade de alterações em tão pouco tempo)

SPOILER: EXIBIR

E você vai me dizer que playtest não é importante?

Quando a gente tá fazendo um sistema, muita coisa é "achismo". Na prática, porém, você vê que certas coisas não são tão bonitas quanto na teoria... "Aquela" magia é mais poderosa que você imaginou a princípio; o dano "daquela" arma tá muito baixo; "aquele" item tem preço alto demais a ponto de tornar-se inútil; "aquele" talento tem possibilidades de combo muito grandes.

Deixa eu repetir: Essa lista gigantesca aí foi produzida em mais ou menos uns oito meses de campanha, num único grupo de jogadores. Os personagens do grupo não chegam nem perto dentro da gama de possibilidades que o sistema permite. E ainda estamos no nível 3-4 (o máximo é 30).

Pode ser que quando você joga o jogo no nível um tudo parece bom. O problema é quando a campanha chega ao nível 10 ou 14 a coisa começa a desandar, até tudo ficar impossível de jogar; ou então tem alguma falha explorável no sistema que permite combos desleais. Testar é muitíssimo importante.

por **Kear** em 22 Jul 2010, 18:47

Lumine escreveu:Sobre o monge. NÃO. Ele não se torna imune. Toda e qualquer habilidade de monge exige "liberdade de movimentos", então uma simples corda ao redor do monge = zero poder pra classe.

Tesão! Sempre que o monge é amarrado ele sofre um total guard-break e subitamente ele pode ser envenenado porque ele foi amarrado.

Matheus Borges Ziderich escreveu:Kear: 3D&T é um caso completamente diferente. É um sistema simples e descompromissado, que tem como objetivo gerar diversão rápida e interesse pelo hobbie.

Seu melhor argumento é que 3D&T é ruim porque é um sistema descompromissado e simples?

Primeiro, um sistema simples devia apresentar menos erros, e não mais.

Segundo, o farejador de erros, o bom senso e a noção de matemática de uma pessoa não diminuem com a falta de compromisso, a não ser que ela decida que quer cometer erros, o que é muito, muito estúpido; um musico não vai sair jogando notas fora de escala só porque ele tá tocando sem compromisso, um artista experiente não vai cometer erros grotescos de anatomia só porque é um rabisco aleatório, uma pessoa normal não vai responder que 2+2 é igual a 5, por mais que ela tenha preguiça na hora de fazer a conta, porque a resposta é só uma.

Da mesma forma, o Cassaro deveria ficar atento às coisas estupidas que ele põe no próprio sistema, mesmo quando é algo "hurr descompromissado" ele não precisa ser retardado o suficiente pra criar um sistema aonde o personagem com a carecterisca com maior valor tem menos chances de ser bem sucedido numa ação contra um personagem com uma ação menor; ele devia entender (afinal o sistema é dele) que 3D&T foi feito pra seguir um tema mais anime/supers, e que isso não é nada compatível com o grimório de Tormenta que ele fez o favor de colocar no mesmo livro.

Sistemas de RPG devem ser feitos pra viabilizar o jogo, que é sobre contar histórias e não ficar emulando a realidade ou tentando ser "perfeito". Lógico que qualquer sistema de RPG vai ter suas falhas, mas qualquer livro com mérito apresenta um material que vai viabilizar ou acrescentar algo ao seu jogo sem que você, necessariamente, tenha que alterar grande parte. Eu com certeza vou alterar algumas coisas pra se adequar melhor ao meu grupo de jogo, mas vai ser um trabalho pra acrescentar algo ao que o livro já tem e não suprir uma deficiência.

Ausencia de testplay é justamente um dos fatores que gera possibilidades de que o sistema não viabilize o jogo.

por **Matheus Borges Ziderich** em 22 Jul 2010, 19:01

Deicide: Cara, não olhei tudo. Sei muito pouco de 4E e nada faz sentido pra mim xD. Mas bacana, tu tá alterando o material do jogo pra adequar a as preferências do seu grupo. Se tu publicar isso e discutir pela internet afora, essa "experiência" vai estar por aí e as pessoas vão ler, comentar e se estiver bom, até usar na sua mesa de jogo. Os seis autores de Tormenta são profissionais desse ramo e até de outros, jogam RPG e aplicam as idéias deles nos próprios jogos e contam com dez anos de material publicado pro sistema tipo o seu. Entende o meu ponto? Por que investir tempo e esforço num playtest e atrasar o produto pra algo que é mais ou menos a mesma evolução do 3E pro 3.5? Mais fácl investir esse tempo em produzir material, como foi feito. A linha nova tem três suplementos saindo do forno e outros em andamento.Num mercado ideal, como o americano, esse tipo de decisão não afetaria tanto a produção do livro como aqui. Os caras pegaram o que já havia e trabalharam em cima e teve um bom resultado, na minha opinião.
Note que a minha opinião não tá bem de encontro com a dos autores e eu até fui uma das primeiras pessoas no fórum da Jambô que pertubou por um playtest, mas eu sou a favor dessa decisão mesmo que a minha opinião não seja a mesma.

por **Deicide** em 22 Jul 2010, 19:10

Matheus Borges Ziderich escreveu:Por que investir tempo e esforço num playtest e atrasar o produto pra algo que é mais ou menos a mesma evolução do 3E pro 3.5?

Por que investir num jogo quando o pessoal vai comprar qualquer produto sem qualidade que você produzir, né?

Isso me lembra muito a mentalidade de muitas empresas de software: faça um produto bonito, prometa funções maravilhosas, mas na verdade o que estão vendendo é um emaranhado de código pesado, malfeito, cheio de bugs e erros, que vai travar e exigir "jeitinho" dos usuários para ser usado.

Eu entendo que é mais difícil fazer playtest no Brasil, mas pelo menos um playtest limitado é melhor que playtest nenhum. O trio é famoso por pregar ideologia como "se tiver algum conflito nas regras, o mestre que resolva" ou "o que é importa é a diversão e não a regra". Ainda não peguei no livro e quero ler com cuidado quando tiver a chance, mas a declaração que de que não houve playtest em um grupo de autores que são notórios por não ligarem para (e muitas vezes não entenderem) regras me deixa uma impressão muito ruim.

por **crudebuster** em 22 Jul 2010, 19:29

Dragão de Bronze escreveu:Mas era só o que faltava, agora, depois dos Tormenta admitirem que não playtestam... os fãs começarem a defender a ausência de playtest. Lançar um produto no mercado sem testar só podia dar certo mesmo em um mercado bitolado como esse. Isso é muito errado.

Agora, eu não peguei direito, o que eles dizem exatamente sobre o cenário? Comentam brevemente sobre a região de Malpetrim e apenas isso? Nada de como o mundo está, por ora, no geral?
E essa região é o quê, um país?

crudebuster escreveu:
Dragão de Bronze escreveu:Isso me soa algo como "eu sei que estou colocando escaravelhos carnívoros na minha cueca, mas é por uma causa nobre, deixar aquelas crianças com nojo". Na boa, cara, vai na do Ruben e corta essa.

Escaravelhos na minha cueca causando nojo em crianças?!

Eles só comem carne morta, putrefata ou excrementos de animais, você viu a Múmia e acreditou em Hollywood.

Foi mal, mas não vou MESMO na vossa onda, ambos são amadores precisando de treinamento.

Eu não disse que escaravelhos carnívoros comem carne humana. Leia com mais calma, com mais atenção, porque você não entendeu o que eu escrevi.

Fãs defendendo a ausência de playtest, onde? Aqui só tem gente dizendo que é inócuo, já que o cenário é um saco sem fundo mesmo, e playtestar o que em teoria já foi playtestado pelos gringos antes não melhora muito a coisa, apesar de que quando há seriedade é imprescindível, o que não é o caso de Tormenta.

E que ainda assim, conforme o Saladino disse, após tanto playtest, mesmo sendo D&D Oficial e etc, cada mesa e grupo de jogadores pode achar falhas que não se aplicam a outras, daí por ser "impossível" matar todos os defeitos, no Tormenta eles preferem nem testar pra economizar tempo, recebendo feedbacks de várias mídias pra fazer os remendos, mantendo o público interessado.

Um tremendo dum test drive, só que como você já comprou o carro, eles fazem recalls, oferecem peças novas com você ainda dirigindo, não querem que você troque de carro...

Isso não é válido? É diferente do modelo estadunidense, o dito original, mas será que não presta mesmo? Além do mais, se é um ponto negativo, seria bom mostrar uma alternativa definitiva onde o modelo de playtest matou os problemas pra podermos comparar sem meias-palavras ou analogias extremas.

O que quase nunca aparece no papel, na minha opinião, é a regra do "faça o que for possível pra manter o grupo unido".

Sem coesão, não tem jogo. Ninguém suporta advogado de regras nem mestre que se defende atrás do escudo quando os jogadores fogem das rédeas, seja em que sistema for.

Acho bom passarmos a borracha na tal resenha de fanboy do seiláondepontocom, porque é óbvio demais que espremendo ela não sai nem uma xícara de conteúdo útil.

Ainda bem que não são fanboys do DelDebbio, esses eram podres.

Deicide escreveu:Por que investir num jogo quando o pessoal vai comprar qualquer produto sem qualidade que você produzir, né?

Isso me lembra muito a mentalidade de muitas empresas de software: faça um produto bonito, prometa funções maravilhosas, mas na verdade o que estão vendendo é um emaranhado de código pesado, malfeito, cheio de bugs e erros, que vai travar e exigir "jeitinho" dos usuários para ser usado.

Eu entendo que é mais difícil fazer playtest no Brasil, mas pelo menos um playtest limitado é melhor que playtest nenhum. O trio é famoso por pregar ideologia como "se tiver algum conflito nas regras, o mestre que resolva" ou "o que é importa é a diversão e não a regra". Ainda não peguei no livro e quero ler com cuidado quando tiver a chance, mas a declaração que de que não houve playtest em um grupo de autores que são notórios por não ligarem para (e muitas vezes não entenderem) regras me deixa uma impressão muito ruim.

Tenho quase certeza que chegaremos à uma conclusão como os críticos de Paulo Coelho: O cara escreve mal, bisonhamente mas agrada e mesmo sabendo porquê, o detestar soa chique.

Eu concordo completamente que o que importa é a diversão, mas sem regras minimamente adequadas nem sempre há meios de alcançá-la.

Somos todos crianças brincando de faz-de-conta, no final das contas. Ou não?

Off-topic abaixo, clique por sua conta e risco.

SPOILER: EXIBIR

por **Matheus Borges Ziderich** em 22 Jul 2010, 19:35

Kear: Eu me expressei mal, deixa eu me corrigir: 3D&T é um sistema voltado pra jogos simples e descompromissados. O sistema reflete essa proposta, não se levando a sério. É só olhar as descrições de habilidades pra entender isso. É como o Toon: Você usa aquele sistema pra jogar histórias baseadas em desenhos animados e não em ação urbana. Mesma coisa com 3D&T: Você vai usar o sistema pra apresentar o hobbie ou jogar aventuras bem loucas e animescas, não pra jogar Call of Ctulhu. Mas vamos deixar essa discussão pro tópico de 3D&T.

Deicide: Cara, esse mesmo grupo de autores notórios por não ligarem/entenderem regras tem entre eles um cara que participou do playtest de D&D 3E. Esse cara provou pra equipe de design do D&D através do trabalho dele que podia contribuir pra criação do sistema d20.Difícil dizer que ele não entende de regras.

O jogo teve bastante investimento, como eu falei lá em cima. A falta de playtest é uma decisão acertada. Melhor ficar sem do que fazer algo limitado. Tem muitos jogos que tiveram playtests grandes e foram descontinuados, pq eram ruins mesmo. Isso mostra que o playtest não é exatamente necessário. Acrescenta? Eu acho que acrescenta, aí eu não concordo com a opinão dos caras sobre o assunto.Mas a decisão de não haver playtest e fazer as modificações baseadas na experiência dos autores, bom senso e feedback do público me parece acertada.

por **AKImeru** em 22 Jul 2010, 19:37

Oda: Cara, o livro não foi feito de qualquer jeito por um bando de amadores.

Você está certo, é um livro feito de qualquer jeito por um bando de profissionais conhecidos por mal saberem as regras do D&D 3.X.

Foi um trabalho feito a doze mãos, durante quase dois anos e por profissionais que jogam RPG, trabalham com isso constantemente em livros, romances e revistas, seja editando, escrevendo, desenvolvendo regras ou etc. Os caras tem o know-how, praticam o hobbie e tem acesso a uma grande base de dados. A essa altura o playtest ficou redundante já.

Exceto que se eles fossem tão profissionais quanto você insinua que eles são, não teríamos que ter essa conversa. Qualquer profissional que se preze quando cria um produto precisa testa-lo para ver o que funciona e o que não funciona com seu público alvo. Essa é a segunda aula que qualquer pessoa tem em uma faculdade de Design.

Eu acho que vocês tão idealizando demais.

Eu acho que é você quem está idealizando eles. Até agora em nenhum momento você usou algum argumento outro de "Eles sabem o que estão fazendo!"
Meu argumento foi: "Playtest precisa ocorrer independente de quem está fazendo o jogo pois é uma incrivel ferramenta que mostra todos os problemas que o produto tem pelo prisma de seu público alvo."

Sistemas de RPG devem ser feitos pra viabilizar o jogo, que é sobre contar histórias e não ficar emulando a realidade ou tentando ser "perfeito".

Nenhum produto é perfeito. Porém, negar algo como playtest é negar o controle de qualidade de um produto. Você se barbearia em uma navalha sem controle de qualidade?
Você jogaria um jogo de video game sem teste algum?
Você jogaria um jogo de mesa onde ninguém sequer testou antes de embalar?
Por que com RPG é diferente?

Perceba que "emular a realidade" não tem NADA A VER com o meu ou o seu argumento. Existem RPGs feitos para emular realidades, outros tentam emular outras coisas, D&D foi feito para representar fantasia heróica por exemplo.

Lógico que qualquer sistema de RPG vai ter suas falhas, mas qualquer livro com mérito apresenta um material que vai viabilizar ou acrescentar algo ao seu jogo sem que você, necessariamente, tenha que alterar grande parte. Eu com certeza vou alterar algumas coisas pra se adequar melhor ao meu grupo de jogo, mas vai ser um trabalho pra acrescentar algo ao que o livro já tem e não suprir uma deficiência.

De novo, não é disso que estamos falando. Estamos falando de o quão terrivel é para um jogo (seja de rpg ou qualquer outro jogo) não sofrer playtest e mostra ignorancia de seus criadores de como funciona game design.

Vou dar um exemplo melhor: Eu detesto o D&D 4E como jogo de RPG.

Por que isso não me surpreende?

Acho que ele tira grande parte da liberdade de contar histórias que é o objetivo do jogo

Isso é falso. Mas continuemos sim? Não vamos discutir 4e aqui.

mas como produto comercial eu aplaudo a Wizards/Hasbro: eles simplificaram o jogo, acrescentam o apelo dos MMORPG e tem um apelo visual foda, o que fez com que eles ampliassem o mercado deles prum grupo que antes não era consumidor desses produtos.Nisso o jogo tá de parabéns e e até uma coisa louvável, embora eu imagine que os motivos dessa decisão tenham sido simplesmente os lucros.

De novo, não vamos discutir 4e nesse tópico.

Foque-se em seus argumentos. Pense: "Por que playtest é desnecessário?" e poste aqui eles. Por enquanto tudo o que você fez foi dizer "Eles não precisam de playtest porque eles são tão bons assim!".

Quando não é esse o ponto, se o livro é bom SEM o playtest, que ótimo! A questão é que ele poderia ser muito melhor caso eles sentassem seus traseiros, analisassem o que esta e não esta funcionando e melhorassem a mecânica de seu jogo.

Por que lutar contra essa informação? Ela é acadêmica e ensinada no mundo todo. Não é segredo. É lógico.

por **Madrüga** em 22 Jul 2010, 19:39

Matheus Borges Ziderich escreveu:Os seis autores de Tormenta são profissionais desse ramo e até de outros, jogam RPG e aplicam as idéias deles nos próprios jogos e contam com dez anos de material publicado pro sistema tipo o seu. Entende o meu ponto? Por que investir tempo e esforço num playtest e atrasar o produto pra algo que é mais ou menos a mesma evolução do 3E pro 3.5?

Engraçado, isso não impediu esses mesmos "profissionais do ramo" de inventar "acuidade com arco" (completo desconhecimento de regras básicas) ou aquele talento que dava umas 6d4 POs.

Fora que, parafraseando o Nibelung, pouca gente realmente joga até o nível 20. Tanto que é nesses níveis que aparecem as maiores incongruências.

por **AKImeru** em 22 Jul 2010, 19:42

O que mais me surpreende nessa historia toda é ver nego defendendo a idéia de criar um jogo e não testa-lo.

Se eu tentasse colocar um produto no mercado sem testa-lo, eu provavelmente perderia meu emprego.

Todos nós sabemos contudo, que Tormenta RPG não vai ser vendido para os fãs por causa de suas mecânicas e sim porque sua Marca. Deus disse "Playtest para que se eu já sei o que fazer" e então seus fieis seguidores abaixam a cabeça e lhe entregam 80 reais. Não sinto pena por eles, se eles se divertem assim, quem sou eu para julgar?

Isso não muda os fatos contudo.

por **Dragão de Bronze** em 22 Jul 2010, 19:48

crudebuster, eu desisto de você de vez. Meu esforço não está valendo a pena. Estou falando com uma parede.

Oda Nobunaga escreveu:Qualquer profissional que se preze quando cria um produto precisa testa-lo para ver o que funciona e o que não funciona com seu público alvo. Essa é a segunda aula que qualquer pessoa tem em uma faculdade de Design.

Melhorando pra você, Oda, essa é a segunda aula que qualquer pessoa tem em qualquer curso onde se aprenda a desenvolver alguma coisa que será levada a público.

por **Matheus Borges Ziderich** em 22 Jul 2010, 19:58

Oda, eu respeito a sua opinião. Não acho que ela seja falsa ou algo parecida, que você está dizendo uma coisa e pensando outra. Então gostaria que você tivesse o mesmo respeito pela minha. Acho que a idéia por trás de qualquer fórum seja debater e discutir assuntos e opiniões respeitando os membros.

Meu argumento não foi simplesmente que eles sabem o que estão fazendo. Eu acredito que eles saibam o que estão fazendo porque o produto dos caras cresce, e isso mostra que eles tão acertando. Vendendo pro consumidor um produto que agrada e satisfaz. Mas o meu argumento é que nesse caso específico, que é uma atualização visando suprir a ausência do D&D3.5 no mercado e dar continuidade a linha, o playtest não se justifica por haver a mão experiência e material disponível que supre a sua ausência.

Só pra constar: Não curto D&D 4E por ter jogado e não ter me divertido com o meu grupo de jogo.

por **Deicide** em 22 Jul 2010, 19:59

Processo para se criar qualquer coisa que preste:

1- Ideia/Conceito
2- Modelo
3- Protótipo
4- Controle de Qualidade (Playtest)
5- Versão "Final"
6+ Correção/patch/recall/expansão/etc. (Não importa o quão bom você seja, qualquer coisa está sujeita a falhas)

Em suma, se não tiver tido controle de qualidade, Tormenta RPG é um protótipo.

E não adianta dizer que o jogo é baseado em D&D/d20, e por isso o playtest veio "embutido". Qualquer mudança nas regras exige testes. Mudanças profundas exigem testes mais extensos. (E olha que D&D 3.X nem era lá a melhor coisa do mundo no quesito regras. Ele sempre foi muito criticado por seus próprios fãs e até criadores)

por **Matheus Borges Ziderich** em 22 Jul 2010, 20:01

Madrüga escreveu:
Matheus Borges Ziderich escreveu:Os seis autores de Tormenta são profissionais desse ramo e até de outros, jogam RPG e aplicam as idéias deles nos próprios jogos e contam com dez anos de material publicado pro sistema tipo o seu. Entende o meu ponto? Por que investir tempo e esforço num playtest e atrasar o produto pra algo que é mais ou menos a mesma evolução do 3E pro 3.5?

Engraçado, isso não impediu esses mesmos "profissionais do ramo" de inventar "acuidade com arco" (completo desconhecimento de regras básicas) ou aquele talento que dava umas 6d4 POs.

Fora que, parafraseando o Nibelung, pouca gente realmente joga até o nível 20. Tanto que é nesses níveis que aparecem as maiores incongruências.

Cara, Acuidade com Arco não foi criado por eles. Se eu não me engano esse talento apareceu num suplemento de Classes de Prestígio e que foi resenhado na antiga DB apontando esse erro.

por **Nibelung** em 22 Jul 2010, 20:04

Matheus Borges Ziderich escreveu:Cara, esse mesmo grupo de autores notórios por não ligarem/entenderem regras tem entre eles um cara que participou do playtest de D&D 3E. Esse cara provou pra equipe de design do D&D através do trabalho dele que podia contribuir pra criação do sistema d20.Difícil dizer que ele não entende de regras.

Sabe o que um playtester faz?

Eles chamam uma penca de jogadores aleatórios que assinam um termo de compromisso de não falarem pros outros sobre as regras que estão sendo desenvolvidas. Depois dão pra ele um semi-rascunho das regras e pedem eles pra jogar e falar o que aparecer de incongruente na mesa (ou seja, NÃO USE a regra zero). Depois de um certo tempo eles recebem outro rascunho com as regras revisadas. Prossiga isso até o playtest não ser necessário.

Ser um playtester NÃO significa "escrever as regras em conjunto com o desenvolvedor". Fazer um playtest é simplesmente forçar a mecânica até ela quebrar, e depois consertar pra que ela aguente ser forçada pra mais longe.

Só pra referência, todos os Insiders da 4e fizeram playtest do Artífice, Bárbaro, Monge, e híbridos. Isso não quer dizer automaticamente que todo mundo que assinava DDI nessa época é mais entendido de regras que qualquer outro.

por **crudebuster** em 22 Jul 2010, 20:11

Oda Nobunaga escreveu:O que mais me surpreende nessa historia toda é ver nego defendendo a idéia de criar um jogo e não testa-lo.

Se eu tentasse colocar um produto no mercado sem testa-lo, eu provavelmente perderia meu emprego.

Todos nós sabemos contudo, que Tormenta RPG não vai ser vendido para os fãs por causa de suas mecânicas e sim porque sua Marca. Deus disse "Playtest para que se eu já sei o que fazer" e então seus fieis seguidores abaixam a cabeça e lhe entregam 80 reais. Não sinto pena por eles, se eles se divertem assim, quem sou eu para julgar?

Isso não muda os fatos contudo.

Vou fazer uma comparação absurda. Sabe o Iphone 4, esse com o problema de antena que o Jobs não admite, mas vende uma capinha vagabunda de borracha pra resolver o problema por 30 doletas?

Vende horrores.

Minha opinião de geek? Não compre, é uma merda, onde já se viu um telefone que não foi testado, sendo segurado de maneira comum e corriqueira, perde o sinal completamente por conta de curto nas antenas externas?

Sabe aquele evento onde o Jobs pediu pra todos desligarem o wifi porque estaria interferindo no sinal do novo iphone? Adivinha qual foi o problema que o chefinho não conhecia...

E pior ainda, ofereceram reparos via software pro medidor de sinal, as "barrinhas", ignorando que o defeito de design é totalmente hardware.

Opinião de fã da Apple? Revolucionário, mágico, você não é ninguém se não tiver um. Você está segurando ele errado. Você não tem dinheiro suficiente pra comprar um.

A falsa dicotomia é proposital. Ocorre o mesmo com fãs de Crepúsculo e de Paulo Coelho.

A semelhança com Tormenta? Mesmo que apontemos os erros, vai ter gente comprando e adorando da mesma forma...

Temos o Oda já firme como crítico disposto a oferecer alternativas.

Temos aqui vários a listar as qualidades e defeitos.

Focando no objetivo, a resenha definitiva e a "posição oficial" da Spell, quem prevalecerá?

Será que existirá uma opinião definitiva sobre isso algum dia?

Eu estou otimista, acho que estamos chegando lá.

Estou contando as horas pra chegarem as resenhas dos camaradas daqui. Espero que os santos da casa façam esse milagre.

Off-Topic, clique por sua conta e risco.

SPOILER: EXIBIR