Conteúdo dos posts

[louc0]

Não desisto desse tópico!

---

Então. Queria aproveitar e discutir sobre esta regra em específico:

Respeito. Esse é um fórum de discussão, encontram-se aqui pessoas de todos os tipos com os mais variados pensamentos, o que implica que nem sempre haverá um consenso entre as partes acerca de alguns debates. E isso é perfeitamente normal e aceitável. O que não será admitido é a falta de respeito (como ofensas, agressões verbais e etc), seja para com um colega de fórum, para com uma opinião, para com a equipe que zela pelo fórum ou mesmo para com o espaço como um todo. É a regra mais básica de convivência.

Os destaques me preocupam um pouco. Especialmente porque os níveis de sensibilidade de cada um são extremamente diversos. Eu, por exemplo, não me incomodo nem um pouco se alguém disser: "Ruben, essa tua idéia é estapafúrdia, idiota e merece um tiro na cara". Porque sei lá, é uma idéia, uma coisa pra ser discutida. Eu consigo dissociar a idéia da pessoa por trás dela. Meu medo é que uma hipersensibilidade esteja fundamentada nas regras, e a discussão e a troca de idéias poderia ser limitada por conta disso.

Eu sinceramente preferiria que fossemos muito categóricos ao afirmar que aqui o debate é livre, e alguns valores e posições podem ser questionados. Devemos sim coibir a troca de ofensas entre pessoas, mas sobre as idéias... deixem que apanhem.
Eu fico com a sensação que essas regras são um pouco engessadas, ao ponto de que não vamos aplica-las de forma objetiva, que é algo que eu gostaria muito.

Idéias?

[Irish Carbon]

No caso citado, se a preocupação é formular as regras de forma a não podar a troca de ideias... bom, o que contribuiria com a discussão falar que alguma ideia é "estapafúrdia, idiota e merece um tiro na cara"?

Acho que se esse tipo de comentário for reprimido nas regras, não vai haver dano nas discussões e debates. A não ser a liberdade de expressar-se da forma que achar mais conveniente. Mas... como dá pra ver, conveniente pra quem escreve, não pra quem lê. Não acho que quem leia ache conveniente ler esse tipo de comentário.

Não é nem muito questão de ofender. A questão é: pode ofender alguém. E não tem necessidade desse tipo de comentário ocorrer. Então... pra que ele deve existir?

[Cebolituz]

Os destaques me preocupam um pouco. Especialmente porque os níveis de sensibilidade de cada um são extremamente diversos. Eu, por exemplo, não me incomodo nem um pouco se alguém disser: "Ruben, essa tua idéia é estapafúrdia, idiota e merece um tiro na cara". Porque sei lá, é uma idéia, uma coisa pra ser discutida. Eu consigo dissociar a idéia da pessoa por trás dela. Meu medo é que uma hipersensibilidade esteja fundamentada nas regras, e a discussão e a troca de idéias poderia ser limitada por conta disso.

"Você não é idiota, apenas suas idéias, seus posts, suas atitudes, sua maneira de ver o mundo e seu jeito de falar é que são idiotas. Mas você não é idiota, que fique bem claro isso. "

Claro que aqui é um exagero e eu vivo fazendo piada disso.

Mas só lembrando que essa é uma maneira comum de ofender alguém implicitamente e dentro das regras, e que vai depender de todo o contexto da situação em verificar se realmente discordou da idéia, ou se aproveitou para colocar uma ofensa velada aí.

[Emil]

Eu acho que entendo o que o Rub quis dizer. Quando um ideia, uma opinião é ruim, mal expressa ou mal construída, é normal que se diga "sua ideia é ruim", "esse é um pensamento idiota", "isso é muito preconceituoso", "essa opinião é idiota", "isso não passa de achismo e não se apóia de jeito nenhum na realidade" ou coisa que o valha antes de apontar os pontos defeituosos e atacar os argumentos ruins do discurso alheio. O problema é que algumas pessoas não conseguem entender que chamar um argumento de bobo, e demonstrar ponto por ponto porque o argumento é bobo não é uma ofensa dirigida ao argumentador (eu, pessoalmente, acho que argumentos mal construídos são muito mais ofensivos. Mas isso não vem ao caso). Seria bom que a postura do fórum quanto a isso ficasse mais clara. Eu, por exemplo, não acho que chamar uma ideia de idiota seja ofensivo, principalmente quando se aponta o que a torna idiota. Mas outras pessoas podem discordar (e eu teria uma série de problemas se toda a moderação equipe da moderação discordasse).

[oculto]

Sinceramente, o simples uso de palavras, expressões e neologismos ofensivos como idiota, porcaria, estupidez, merda, ignóbil, quando direcionados ao argumento ou ao argumentador, a resposta costuma ser no mesmo nível ou pior. Contínuas respostas desse nível degradam a discussão.
A pergunta que eu faço não é se podemos utilizar e sim se devemos. Sendo mais direto, se sabemos que podemos vir a deixar o próximo ofendido, pra que então utilizaríamos esses termos?
Sou vigorosamente contra a simples utilização mesmo como piada, embora eu saiba que alguns usuários possuem um nível de afinidade e intimidade que permita isso.

[Agnelo]

O problema de tratar a coisa dessa forma é que não é assim que a spell funciona, nem é assim que jamais funcionou.

Que se vai fazer agora? sair peneirando todos os tópicos aqui existentes e dando advertências a cada vez que a palavra "idiota" foi usada? Ou vamos fazer isso só quando alguém se ofende? O que nos remete para a subjetividade ou hipersensibilidade de cada caso e usuário?

Sendo assim apenas pegariamos o questionaento do ruben sobre regras objetivas e khe responderiamos dizendo que elas não podem ser assim.

Se o fato de um usuário ter se sentido ofendido for o suficiente pra que se dê uma advertência ou que se proiba determinada atitude nada aqui iria funcionar. Lembro inclusive de casos de usuários reportando coisas absurdas como foi o caso do eternal wyrm e do luminus antes de ser suspenso da primeira vez. Mas não nos restringindo a eles, é só olhar os logs das reportações e ver como tem coisas que não fazem sentido por lá.

[Irish Carbon]

Essa coisa de não fazer sentido é complicada, Locke.

Quer dizer, "fazer sentido" é objetivo? Há um padrão para o que faz sentido ou não?

Até onde o "sentir-se ofendido" de alguém tem limite? Se você não concorda com o cara se sentir ofendido com aquilo, ele não tem o direito de sentir-se ofendido? Só porque você vira e fala "lol você não deveria ter se ofendido com isso" ele vai sentir-se menos ofendido?

(excetuando as repetições, é isso)

[Agnelo]

Quer dizer, "fazer sentido" é objetivo? Há um padrão para o que faz sentido ou não?

Filho, isso pode até funcionar do jeito que tu fala, mas um forum, ou qualquer outra agremiação de pessoas, não pode ser guiado pelos não-me-toques das pessoas.

Estamos falando, repito mais uma vez, de critérios objetivos.

Se eu clicasse em notificar mensagem no teu post porque teu avatar tem cara de debochado e por isso incita flames a moderação deveria levar isso em conta? Porque é desse tipo de subjetividade que nós tratamos quando deixamos a coisa na mão do sentimento de cada um.

[Emil]

Essa coisa de não fazer sentido é complicada, Locke.

Quer dizer, "fazer sentido" é objetivo? Há um padrão para o que faz sentido ou não?

Até onde o "sentir-se ofendido" de alguém tem limite? Se você não concorda com o cara se sentir ofendido com aquilo, ele não tem o direito de sentir-se ofendido? Só porque você vira e fala "lol você não deveria ter se ofendido com isso" ele vai sentir-se menos ofendido?

(excetuando as repetições, é isso)

Spark, o problema não é a pessoa se sentir ofendida, é a postura oficial do fórum quanto a isso. É quais são os atos considerados passíveis de punição; quando a intervenção da moderação é necessária. É quase impossível desofender alguém. Mas, para o trabalho da moderação funcionar da maneira mais justa possível, os critérios têm que ser claros. O moderador tem que agir friamente, sabendo separar o que ele acha ofensivo do que o fórum acha ofensivo.

[oculto]

O único meio objetivo que eu vejo é simplesmente criar uma lista de termos e imagens impróprios, proibir sua utilização e advertir quem fizer uso. Ponto. Assim criamos uma regra válida para todos, embora eu discorde da aplicação da mesma.

Mas, para o trabalho da moderação funcionar da maneira mais justa possível, os critérios têm que ser claros. O moderador tem que agir friamente, sabendo separar o que ele acha ofensivo do que o fórum acha ofensivo.

Numa situação onde não é possível definir a subjetividade de uma ocorrência, eu acho que a equipe de moderação não deveria agir de forma imediata e sim debater sobre o ocorrido.
Eu só acho que está faltando é um guia com alguns procedimentos que podem ser executado em casos assim, por exemplo: Se um usuário reporta uma mensagem "hostil", a forma imediata de agir de um moderador poderia ser colocar um aviso no tópico "Fulano, sua mensagem está sendo analisada por possível condição ofensiva". Em seguida, esse moderador leva o problema à área de moderação, onde os demais poderão dar uma opnião sobre o caso e, em seguida, definir se é aplicável algum aviso, advertência, etc, ou não.
Não eliminamos a subjetividade, mas diminuímos erros de interpretação que o moderador possa ter ao operar sozinho.

[Lumine Miyavi]

Discordo da sua sugestão de uma "tabela de termos impróprios", porque além de ser uma espécie de censura de conteúdo indesejado, além de servir como precedente para censuras e punições sumárias de forma arbitrária é algo que eu possa dizer contra o espírito de "livre debate" que a spell desde sua encarnação SpellForever demonstrou.

[oculto]

Eu também discordo, não foi bem uma sugestão, só quiz justamente mostrar como é dificil "objetivar" condições subjetivas.

[Eltor Macnol]

A "regra não-dita" do fórum tem sido, tradicionalmente, que você pode criticar à vontade as ideias e argumentos que alguém postar aqui, o que não é permitido é atacar a pessoa que as escreveu. O bom e velho "pode chamar a ideia de idiota o quanto quiser, mas não saia xingando o usuário de idiota".

Afinal, todos sabemos que mesmo as pessoas mais inteligentes do mundo falam merda de vez em quando, certo? Certo.

Não dá pra ter um critério totalmente objetivo do que é considerado "agir de forma ofensiva contra um usuário". Isso é bem subjetivo, não dá pra fugir, e vai depender do julgamento ad hoc da moderação.

Aí eu gostei da sugestão do oculto, em que o usuário é notificado da possível infração no tópico e a questão é levada pra discussão na seção exclusiva dos moderadores. Acho que vale a pena testar. Alguém disposto a reescrever esse parágrafo das regras de acordo?

[louc0]

Os destaques me preocupam um pouco. Especialmente porque os níveis de sensibilidade de cada um são extremamente diversos. Eu, por exemplo, não me incomodo nem um pouco se alguém disser: "Ruben, essa tua idéia é estapafúrdia, idiota e merece um tiro na cara". Porque sei lá, é uma idéia, uma coisa pra ser discutida. Eu consigo dissociar a idéia da pessoa por trás dela. Meu medo é que uma hipersensibilidade esteja fundamentada nas regras, e a discussão e a troca de idéias poderia ser limitada por conta disso.

"Você não é idiota, apenas suas idéias, seus posts, suas atitudes, sua maneira de ver o mundo e seu jeito de falar é que são idiotas. Mas você não é idiota, que fique bem claro isso. "

Claro que aqui é um exagero e eu vivo fazendo piada disso.

Mas só lembrando que essa é uma maneira comum de ofender alguém implicitamente e dentro das regras, e que vai depender de todo o contexto da situação em verificar se realmente discordou da idéia, ou se aproveitou para colocar uma ofensa velada aí.

Cara, eu entendo o teu ponto, mas esse exemplo que tu deste (e eu também) é um pouco extremo. A situação que me preocupa é quando alguém emite uma opinião mais seca sobre um determinado assunto e uma outra pessoa se sente ofendida com aquilo. E, às vezes, o ofendido em questão nem está participando do tópico. Um exemplo bastante clássico é o tópico de religião. E a regra, proposta do jeito que está, limita o que pode ser discutido ou não com base na sensibilidade dos outros. Eu PESSOALMENTE não gosto disso. Prefiro poder discutir qualquer assunto, dizer o que penso, e no caso de algo me tirar do sério, levantar e tomar uma água.

---

A "regra não-dita" do fórum tem sido, tradicionalmente, que você pode criticar à vontade as ideias e argumentos que alguém postar aqui, o que não é permitido é atacar a pessoa que as escreveu. O bom e velho "pode chamar a ideia de idiota o quanto quiser, mas não saia xingando o usuário de idiota".

Afinal, todos sabemos que mesmo as pessoas mais inteligentes do mundo falam merda de vez em quando, certo? Certo.

Não dá pra ter um critério totalmente objetivo do que é considerado "agir de forma ofensiva contra um usuário". Isso é bem subjetivo, não dá pra fugir, e vai depender do julgamento ad hoc da moderação.

Aí eu gostei da sugestão do oculto, em que o usuário é notificado da possível infração no tópico e a questão é levada pra discussão na seção exclusiva dos moderadores. Acho que vale a pena testar. Alguém disposto a reescrever esse parágrafo das regras de acordo?

Concordo. Um critério totalmente objetivo sobre o que é uma ofensa (seja contra um usuário ou uma idéia) é inviável, mas separar o que é direcionado ao usuário do que é direcionado a idéia é possível.
Eu gostaria de ver no novo conjunto de regras essa "regra não-dita". Porque a proposta leva na direção oposta dela. Aí na hora de aplicar fica chato. Ontem mesmo eu tive que fazer algo do tipo. E não estou plenamente convencido sobre essa coisa de fazer uma espécie de "conselho da moderação". Talvez seja legal pra casos realmente graves, de suspensão pra cima. Mas qualquer coisa abaixo disso, prefiro que a moderação tenha autonomia pra agir direto.

[Agnelo]

Eu realmente gostei do rumo que a conversa tomou, que conste aqui.

Mas quando esse tópico se iniciou eu pensei em algo mais objetivo no que tange a punições, entende?

Joãozinho chamou a mãe da Mariazinha de gorda, ele é reincidente. Usuário advertido.

Zézinho linkou capinaremos n'algum tópico. Usuário banido.

Entendem?

Mas creio que essa discussão precisa mesmo esperar a que está ocorrendo agora.