"Fantasia medieval clássica" (?)

Essa é a seção para conversas gerais sobre RPG, que não são sobre um sistema específico ou envolvem a sociedade em discussão sobre aspectos culturais, religiosos, comportamentais e educacionais do RPG, a popularização do jogo e o combate ao preconceito.

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"Fantasia medieval clássica" (?)

Mensagempor PGNovaes em 05 Ago 2010, 14:53

Smaug escreveu:
Minha intenção não é ser objetivo. Minha intenção é questionar e debater. Me desculpa se não correspondi às suas expectativas, mas não me propus a ser objetivo... Acho que você não leu os posts desde o primeiro. ;)

Vc quer debater algo subjetivo que nem vc consegue definiri??


Ué?!?! rsrsrs Mas esse não é o motivo perfeito para promover um debate?! Ou vc só fala "do que tem certeza"? rsrsrs]

Mas sério, consegui algumas definições (como a apresentada no post anterior ao seu post que estou respondendo aqui)... talvez estejamos caminhando para alguma conclusão.
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Mensagempor AKImeru em 05 Ago 2010, 14:55

É difícil dizer "o que é", mas se você já teve contato com esse material, você consegue saber quais são as suas diferenças se comparados ao D&D 4E.


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Então basicamente "AD&D é fantasia porque sim e 4e não é porque não."

E acho que mesmo os fãs de 4 ed. concordariam com isso.


Como alguém que joga vários sistemas mas que começou no AD&D:

Todos os D&Ds lançados representam literalmente a mesma coisa. A diferença é que agora o objetivo do design foi atingido. Isso não quer dizer que outros problemas de design não existem na 4e, eles existem e são presentes. Porém apenas um tolo afirma que AD&D faz o que a 4e não faz quando eles fazem a mesma coisa, fantasia heroica medieval baseada em Conan e Senhor dos Anéis.

Acham possível chegar àquele "mundo imaginativo" numa mesa de D&D 4ed?


Isso é sequer uma pergunta válida? 4e é um rpg. Você chega lá por definição.


Sabe qual outro sistema você atinge um "mundo imaginativo"? FATAL.

Ainda existem sistemas/cenários dessa "fantasia medieval clássica" sendo publicados? Quais?


É o gênero com mais livros sobre do mercado.

Essas coisinhas, incluem desde as ilustrações do D&D, até gadgetsinhos...


Então criar a ficha de maneira objetiva e clara =/= fantasia clássica? Se isso for verdade, eu nunca mais quero jogar fantasia clássica e eu vou fingir que characturge e outros programas criados na época do AD&D não existem.

Então o que define um gênero para você são ilustrações? Me diga: Se eu invertesse as ilustrações entre D&D 4e e AD&D e mantivesse os sistemas, 4e seria mais "fantasia clássica"?

Todos nós vemos o mundo pelas nossas experiências (passadas), é claro, mas me parece que vc quer dizer que o que eu quero não é mais acessível... é coisa que pertence ao passado exclusivamente.


Acho que o que o Argh está querendo dizer é isso:

Você decidiu que AD&D é clássico e 4e não. Não apresentou nenhum argumento. E então começa a reclamar de coisas aléatorias da 4e, indo desde arte a gadgets (Sério wtf foi aquilo cara?) então parece para nós que você decidiu que AD&D é um sistema válido para cumprir o que promete mas 4e não é.

Eu não acho, de forma alguma, pior o "clima modernoso"... Só não é a minha preferência.


Tanto 4e quanto AD&D são genéricos. O único motivo da arte da 4e ser do jeito que é, é porque pesquisa indicou que o público alvo de hoje (O mesmo do AD&D na época que buscava um sistema simples, focado em ação e exploração de masmorras) prefere tal estética. Você como narrador pode alterar essa tonalidade sem grandes problemas em qualquer edição de D&D.

Preciso apontar para Spelljammer, Planescape e Dark sun para AD&D?

Basta uma rápida reflexão pra qualquer um entender a importância absurda da imagem para nós, em todos os âmbitos. A própria "IMAGINAÇÃO" (não só importante, mas absolutamente necessária e essencial para a existência do RPG) denota isso... imaginação vem de "imagem".


Eu sou um designer, eu estudo como podemos criar produtos utilizando mídias diferentes desde animação, a ilustração, a outras coisas.


Permita-me te falar a novidade de que D&D é genérico e que o foco dele é fantasia héroica medieval. AD&D faz isso sem dificuldades. 3.X faz isso sem dificuldades, 0D&D fazia isso sem dificuldades e 4e fazia isso sem dificuldades. 0D&D tinha um suplemento com astronautas. Isso faz dele menos "fantasia clássica"?

Nossas referencias são quase todas imagens. Não é?


Como narrador, é seu trabalho dar as referencias aos jogadores assim como o tom de sua campanha em um sistema genérico e que permite flexibilidade.

Você ainda explora calabouços.

Você ainda mata monstros que não fazem sentido viverem em tal calabouço.

Você ainda pega suas coisas quando eles morrem.

E você ainda tem a intriga do reino de Genericonsom que está sendo invadido pelas forças dos Herpa Derpa e apenas a Ordem dos Mocorongos podem achar o Macguffin mistico para repelir tal invasão.

Ou vc só fala "do que tem certeza"? rsrsrs]


Se você não consegue criar um argumento para....argumentar um debate, por que raios quer um debate? Se quer continuar achando que AD&D é clássico porque tem imagens de magos pontudos e você por algum motivo estranho acha que D&D não é generico e perdeu seus temas não é problema de ninguém. Trazer isso a discussão requer alguma lógica de sua parte contudo.
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Mensagempor PGNovaes em 05 Ago 2010, 14:57

GoldGreatWyrm escreveu:D&D não é mais D&D por que a arte mudou?


Não é exatamente isso, como tentei explicar em alguns posts. Por exemplo: "Não as imagens num sentido estrito como vc parece propor... mas no conjunto imaginativo que é o que qualquer cenário tem por objetivo criar." Esse conjunto imaginativo que inclui os textos, óbvio.

Sacou?

GoldGreatWyrm escreveu:Mesma coisa que falar que Warcraft não é mais Warcraft por que no I o clima era mais escuro e foi se tornando mais heróico a partir do II...


Ou que o FPS que passava o clima de sobrevivência era Wolfenstein 3D :blink:[/quote]

Também não é isso, mas é por aih mesmo. :)
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Mensagempor Madrüga em 05 Ago 2010, 14:58

PGNovaes escreveu:
Madrüga escreveu:Logo, o problema são as imagens?


Não as imagens num sentido estrito como vc parece propor... mas no conjunto imaginativo que é o que qualquer cenário tem por objetivo criar.


Estou na mesma que o Smaug, não entendo essa coisa de não querer definir nada.

Mas de qualquer forma, acho que existe um "espírito de época" que é realmente impossível de se reproduzir. Um mesmo cenário lançado há 30 anos e hoje poderia ter reações bem diferentes, por conta da época mesmo.

Duvido muito que Forgotten Realms faria o mesmo sucesso se fosse lançado em 2010, por exemplo, talvez porque vivamos uma época um pouco menos ingênua. Eberron, por outro lado, tem características cinematográficas, mais aventurescas, tem tudo a ver com o que se espera de um produto hoje em dia: religiões menos ingênuas, um pouquinho mais de realismo, etc.

Esse parágrafo acima é uma generalização brutal e meu conhecimento dos dois cenários é bem limitado. Convido quem conhece mais dos cenários a discutir isso de zeitgeist no RPG.
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Mensagempor AKImeru em 05 Ago 2010, 15:00

Tudo o que eu tirei desse tópico é que alguém aqui vê imagens em um livro de rpg e ignora o texto, a parte mais essencial para a ambientação.
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Mensagempor PGNovaes em 05 Ago 2010, 15:02

Só uma nota: estou muito feliz de ter achado esse fórum onde o pessoal tá realmente ativo e interessado em debater esse tipo de coisa com um cara chato como eu. :D

Agora vou me preparar pra responder o post GIGANTE do Daymio Nobunada aih. :-P
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Mensagempor Madrüga em 05 Ago 2010, 15:04

PGNovaes escreveu:um cara chato como eu.


De nada, o bom é discutir com um cara que sabe que é chato!
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Mensagempor GoldGreatWyrm em 05 Ago 2010, 15:16

AD&D era muito mais pé no chão e ortodoxo...


Imagem reduzida. Clique na imagem para vê-la no tamanho original.


...opa.
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Mensagempor PGNovaes em 05 Ago 2010, 15:23

IMPORTANTE, IMPORTANTE....

Oda Nobunaga escreveu:Tudo o que eu tirei desse tópico é que alguém aqui vê imagens em um livro de rpg e ignora o texto, a parte mais essencial para a ambientação.


Tá bom, vamos dar uma parada aqui. Esse, com certeza, não sou eu. O problema tá na tentativa de entender a imagem num sentido estrito....

Então... deixa eu tentar definir um conceito essencial para que a gente possa continuar nessa discussão:

O conceito (que eu tô inventando aqui :) rs):
Conjunto Imaginativo

A definição:
1. Concebido a partir da faculdade com que o espírito cria imagens, representações, fantasias.
a. Essa criação são os "mundos" ou "cenários" fantásticos em que jogamos.
Nota: o objetivo dos autores desses mundos e cenários são possibilitar (e guiar!) a nossa "concepção", apresentada no item 1.

Agora, o que quero dizer com fantasia medieval clássica é:
1. Aqueles cenários cujos autores nos permitiram conceber e que tem elementos imaginativos em comum.
Exemplos Forgotten Reams (criado para o sistema AD&D... daí o AD&D, como sistema e não cenário, entrar na discussão)

Também quero esclarecer, outra vez, que minha intenção não é relembrar nostalgicamente esses cenários velhos, mas:
Definir melhor o que faz deles cenários de fantasia medieval clássica...

Já que a minha intenção é:
Criar um sistema melhor para esse tipo de cenário, sem descaracterizá-lo.

Foi para essa tentativa de definição que coloquei aqui o conceito de "conjunto imaginativo"... pra facilitar as discussões e evitar que se confunda isso com as figuras propriamente ditas dos livros, exclusivamente.

Para que as discussões fluam coerentemente, peço para que todos os interessados leiam atentamente esse post.

Acho que tá bem explicado, né? Alguém tem alguma questão? Gostaria de apontar alguma erro?
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Mensagempor PGNovaes em 05 Ago 2010, 15:24

Madrüga escreveu:
PGNovaes escreveu:um cara chato como eu.


De nada, o bom é discutir com um cara que sabe que é chato!


rsrsrsrs Pois eh. :)
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Mensagempor Madrüga em 05 Ago 2010, 15:25

Leu minha opinião do espírito de época? Algo do tipo que você propõe só faria sucesso com oldschoolers babões, a época pede algo diferente.

PS - evite posts duplos. Use o botão de editar para adicionar novas informações.
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Mensagempor PGNovaes em 05 Ago 2010, 15:26

GoldGreatWyrm escreveu:AD&D era muito mais pé no chão e ortodoxo...

[imagemlarga]x[/imagemlarga]

...opa.


Mais ortodoxo era.... fato. :D
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Mensagempor GoldGreatWyrm em 05 Ago 2010, 15:34

Primeiro "cenário" de D&D: Greyhawk.

Cidade capital habitada por árabes, europeus e celtas, com um mago que tinha um tapete voador, um clérigo porrador, um elfo guerreiro/mago, perto de uma masmorra que tem um ancoradouro de Spelljammer subterrâneo escondido, habitada por anões psiônicos, com um semi-deus filho de uma bruxa e um lorde demônio de seis dedos, casado com uma demônia fungo.

Igual a Europa Medieval, íncrivel!
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Mensagempor Lumine Miyavi em 05 Ago 2010, 15:35

Acho que tá bem explicado, né? Alguém tem alguma questão? Gostaria de apontar alguma erro?


Ainda não respondeu a minha da página anterior.
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Mensagempor Madrüga em 05 Ago 2010, 15:36

Nem a minha.
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