[OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

[Lorde da Dança]

ah

[Kinn]

Não, Divina Serpente e Tauron são casos completamente diferentes. Tauron criou os Minotauros a imagem dele e os therah-psidah são Eiradann corrompidos ou frutos da relação dela com Galron.Natural e crível? Cê tem parâmetro pra ilustrar a genética de algum cenário de fantasia medieval? Porque, num mundo onde há claramente um criacionismo (deuses criando raças pra povoar o mundo), deve-se aplicar as mesmas regras de genética que funcionam no mundo real? E escolher os humanos como raça óbvia é apenas por serem a outra raça presente no continente. Se você vai reproduzir com outra raça, faz sentido que seja a mais próxima presente.

Não importa que deuses criem raças. As leis da física ainda são as mesmas que a terra. As pessoas respiram ar e se afogam na água - o fato de existirem locais místicos sob o mar onde é possível respirar é uma exceção e não regra (como mostrado na HQ holy avenger). Então, se as principais leis naturais funcionam no mundo, então a genética está incluída, exceto se você afirmar que os minotauros não são uma raça natural e sim monstros intrinsecamente místicos - o que é contra senso pois eles não tem nenhuma afinidade com magia e se valem de seus atributos físicos - que são coisas naturais. Então o que eu disse da Divina Serpente ainda fica valendo: deusa do atributo força com fêmeas e machos e ninguém reclama de mirabolância genética. E as dragoas ainda eram místicas religiosas bem mais claramente pra justificar serem criaturas místicas em relação a dons sobrenaturais como genetica maluca, mas nem isso foi usado nelas (e elas nem precisavam pois tinham machos).

Resumo: retcon mal feito pra explicar mal explicado o que antes funcionava bem.

Minotauros não são acrófobos. A própria característica racial diz "Medo de Altura" e eles recebem uma penalidade por agir acima de certa altura, mas claramente pode ser contornado. E já expliquei n vezes, nas Guerras Táuricas o Exército do Reinado estava enfraquecido após várias campanhas, sendo a última a investida do Arsenal. Dessas dúzias de magos, os que sobreviveram atuaram sim na guerra.E os dois magos épicos do cenário não são o Elminster. Vectorius é o prefeito de uma cidade estado comercial voadora que claramente preza sua neutralidade e Talude é reitor da Academia Arcana e escolhido de Wynna. O absurdo do suplemento foi justamente insinuar que o Talude teria sido detido por magia e assim não atuou na guerra.

Medo de altura é acrofobia, não tente tergiversar. Tirando a batalha contra Arsenal quais foram estas outras campanhas? Luta contra a aliança negra? Ah é, eles tão parados até hoje. Ainda bem que você admite que Talude não ter agido foi uma incongruência sem tamanho para tirar de cena um personagem que podia dar jeito na guerra.

Outra especulação genética?De qualquer forma minotauro ou humana, a prole ainda é filho e não clone. Apenas muda a raça de acordo com o sexo.Cê pode querer dizer que isso não obedece as leis da genética, mas outra vez é uma raça criada por vontade divina e não nenhum parâmetro pra comparar. Essa discussão não vai dar em lugar algum....

Leia de novo e acima. Não é especulação. Qualquer biólogo de 3a categoria entende o que partenogênese. Se não há mistura de material genético então é clone e a mãe nada mais é que barriga de aluguel pra gestação. Sim, não obedece as leis da genética, mas isso é contra a lógica do cenário, pois Tauron estaria interferindo no mundo mortal a cada vez que um nascimento milagroso desse acontece, já que não sendo criaturas místicas por natureza, seria necessário intervenção direta do deus deles a cada nascimento para garantir nascimento dos minotauros como não-clones. E fica a pergunta: quando nasce femea, é Valkaria que interfere fazendo nascer uma humana através de partenogênese? A situação só fica pior e mais incongruente.

Além de ter o mesmo tempo de gestação dos humanos, os Minotauros tiveram bastante tempo pra formar toda sua civilização e exército, já que foram a primeira raça a se organizar de forma avançada em Arton Norte.

Só porque assim o roteiro quis. Mas tudo bem, todo cenário tem seus 'porque sim'.

Que montanhas? Quem falou em montanhas?

Não estou a fim de procurar a página de um post citando palavra por palavra aqui, mas sim, o minotauro lendário que libertou o povo matou seus orcs captores e foi para as montanhas - é esse o texto que ignora a acrofobia na própria citação do local sagrado de meditação (que poderia ter sido um labirinto ao invés de uma montanha).

No entanto, a Divina Serpente parece funcionar como culto e em muitos outros pontos...

Nem de longe na mesma proporção de Lin Wu ou Tauron. E a Divina Serpente não é um aspecto de Tauro e sim uma deusa menor a parte que já foi confundida com Tauron.

Retcon. E não muda o fato que o culto era mais bem construído do que agora. Nossas queixas são mostra disso.

"...não tem nada de natural o deus da força ser uma entidade masculina."
Cara, cada deus personifica-se como achar melhor. Tauron, por escolha, tornou-se um homem touro flamejante e criou uma raça a sua semelhança. E a Divina Serpente não veio primeiro. Tanto que isso foi colocado no "Guerras Táuricas" e foi considerado absurdo por qualquer um que tenha lido o cenário com atenção. O retcon apareceu esses dias.

Hoje estou sem paciência para fazer tantos quotes. Mas sim é retcon. Quem leu do começo sabe que a deusa original é divina serpente e negar isso é querer provar que a terra é quadrada. Dentro do cenário podem usar o argumento que quiserem e dizer que sempre foi Tauron. Dentro do cenário vale a explicação que o livro mais atual disser. Mas de fora sabemos todos que foi retcon. Fim. Se discorda, prove que não foi retcon mostrando os primeiros livros dizendo que é Tauron o deus da força e não a Divina Serpente.


De resto eu me divirto lendo a spell - nunca paro de rir ao ver apontadas as incongruência do cenário de modo tão divertido como a maioria dos elfos abandonar Glórien e a maioria se submeter e virar escravos... sei lá, pra quem deixou passar coisas acuidade com arco, errar na matemática e contar 51% pra cada não custa...

VEr o Oda querer esganar o Pichu foi sem preço

Publique uma resenha (séria) sobre o cenário, com críticas construtivas e chame os autores pra defender a obra ou criem um cenário que "bata" Tormenta no gosto do público que quer um produto melhor acabado.

Eu tenho meu cenário que é fruto de mais de 10 anos de pesquisas de mitologias de diversas partes do mundo e mestro continuamente nele. Um dia penso em criar coragem de escrevê-lo. Mas o tópico não é sobre meu cenário, embora eu já tenha feito comparações em alguns posts - se procurar meus posts no sistema de busca deverá achar.

Quanto aos autores, se eles passassem aqui regularmente e entendessem as críticas de forma construtiva, garanto que metade dos problemas do cenário poderiam ser resolvidos e/ou evitados. Mas eles nem querem chegar perto da spell...

E sobre publicar algo: cara os materiais meus, seus e do Lumine são feitos por hobbie. Os caras pelo menos tem a prerrogativa de que tão com a cara a tapa no mercado a mais de dez anos, trabalhando nisso. E porra, marcaram vários sucessos. O que a gente faz por hobbie, eles fazem por trabalho. Se o nosso material ficar ruim, não repercute mal pra genrte. Pra eles sim. Então mesmo que eu e vc façamos um cenário caseiro, não tamos em posição de criticar o modo como eles fazem o cenário. Eu curto, elogio e tal, mas fico no produto.

Por essa lógica se não sou cozinheiro, não posso críticar quando o rango sai ruim (e não sou cozinheiro). Mas eu sei definitivamente quando sai ruim. E pior, muitos aqui na spell tem conhecimento em diversas áreas de conhecimento que os coloca no mesmo patamar ou até acima do trio/sexteto como o Oda se game designer - se ele crítica, o faz, por lógica, com extrema propriedade. As questões de biologia apontadas aqui, de lógica etc., são todas relevantes igualmente por aqueles que estudaram seus assuntos e acham elas pertinentes.

No mais estou de acordo que se tormenta não fosse sério que metade deste tópico não existiria. Paranóia é muito nonsense, mas eu acho ótimo.

[crudebuster]

Tanto era só um aspecto da Divina Serpente na Tormenta #2, que nem templos públicos eram permitidos. O culto era particular de cada família.

Dizem que a maioria dos escravos eram prisioneiros de guerra ou criminosos, mas o sr. Marco Poli de Araújo meio que escaramuça, camufla o fato de que todas as fêmeas são escravas.

Meu pitaco, parece que havia um deus da força antes de o minotauro fazendeiro se vingar e um depois, bancando o gigolô irresistível com um machado mágico na mão.

Estabelecer que o culto o fortaleceu e que assim a "face da Divina Serpente" que fazia a coisa direito foi esquecida, e agora são em sua maioria minotauros malditos (só há machos, coisa que a Divina Serpente não seria idiota de fazer), escravistas por necessidade e com o bônus de misoginia e misantropia sem sentido.

Posso perfeitamente escrever a origem dos deuses conflitantes que por não conseguirem se aniquilar por digamos, dupla personalidade ou até mesmo terem força idêntica em escala divina, o "bonzinho" só cede o 1% de força ao machado que desbalanceia a disputa por que a vingança contra os captores Orcs o convence a ajudar seu irmão malvado, ou sua personalidade "malvada", metaforizando a personalidade de um touro furioso que sabe quando usar sua força.

Mas o descontrole leva ao delírio do poder absoluto pela força bruta, e o poder de proteger se torna a arrogância de escravizar. A fertilidade dá lugar à ânsia por perfeição e o narcisismo de um deus que só consegue ver perfeita a sua própria imagem em sua criação.

Ah se eu gostasse de Tormenta...

Editado: Putz, o pessoal do fórum da Jambô é ruinzinho hein? O conto mais amarradinho que eu vi lá teve de puxar clériga lésbica pra chamar a atenção. A discussão do Guerras Táuricas foi massacrante, os caras não conseguem nem ser Mateuses pra defender a coisa direito. Acho que vou me infiltrar e lançar a minha semente da discórdia com um belo conto duvidando do deus da força, acusando-o de ter sucumbido à própria ambição e vaidade.

[Deicide]

Acho que usar genética para criticar os minotauros não é o melhor caminho. Soa como um argumento tosco, sério. Para começar, é um cenário de fantasia em que espécies diferentes podem se reproduzir e gerar filhos férteis (humanos/elfos, por exemplo) e que espécies inteiras surgem da vontade dos deuses (adeus, teoria da evolução). Apesar das leis do cenário terem coisas em comum com o mundo real, há diferenças que vão além da existência de magia.

Então acho que usar genética pura não é o caminho. Soa meio puritano. Não tenho problema que minotauros sejam só machos porque o deus deles quis assim. Se o cenário diz que é assim, é assim. Minhas críticas mesmo é expor esses seres que dependem integralmente de escravizar mulheres para se reproduzir sejam neutros. A ideia de que o deus deles os criou para literalmente estuprar mulheres de outras raças e esse deus não ser maligno, num cenário maniqueísta, é tremendamente ofensiva.

Mesmo num cenário não-maniqueísta, esse deus seria no mínimo um grande filho da puta.

[crudebuster]

Olha, eu concordo que se fosse uma maldição que só ataca machos, como na lenda original e como acontece com licantropos e é perfeitamente aceitável nesse mesmo mundo de Arton, as explicações lógicas cairiam por terra, mas o pior foi ouvir na explicação de não existirem fêmeas que Mateus defendeu que o material humano não era compartilhado, parecia mesmo que ele sabia de algo que nós não, mas acabou que deu o braço a torcer que considera Tormenta "um mundo mágico e isento de obrigação lógica ou coerência".

Logo, se de um casamento entre um anão e uma anã nascer um licantropato e este tiver garras e dentes afiados e voar, não há problema algum. Pelo menos na cabeça do Mateus, eu acho.

[Aluriel de Laurants]

Eu me lembro que eu e o Youkai a anos atrás tentamos de verdade fazer uma espécie de curva evolutiva das raças de D&D, mas ela parou em algum lugar. Realmente genética não é o melhor caminho pra isso.

Mas entenda que a idéia é pura e simplesmente idiota, baseada no LOL Deus quis assim. Nem tem como brigar com isso.

[AKImeru]

Mas entenda que a idéia é pura e simplesmente idiota, baseada no LOL Deus quis assim. Nem tem como brigar com isso.

É apenas como o cenário é. Se não gosta não há problema, mas tem seu lugar.

Eu concordo que boa parte da complexidade da cultura das raças se perde assim, o que mata meu interesse, contudo algumas pessoas gostam de seu rpg simples.

[crudebuster]

Eu me lembro que eu e o Youkai a anos atrás tentamos de verdade fazer uma espécie de curva evolutiva das raças de D&D, mas ela parou em algum lugar. Realmente genética não é o melhor caminho pra isso.

Mas entenda que a idéia é pura e simplesmente idiota, baseada no LOL Deus quis assim. Nem tem como brigar com isso.

Não sei se é bem "Darwin MUST PREVAIL", é simplesmente lógica, sabe? Dragão com humano, meio-dragão. Orc com humano, meio-orc. Lobisomem, lobi-urso, lobi-bode, a maldição passa para os descendentes da família mas só se manifesta em meninos, já que a bênção de Tenebra, blá blá blá, Medusas só se reproduzem com anões, mesma situação só que com meninas;

Mas minotauros não, eles só se reproduzem como espécie através de humanas. E são completamente melhores em tudo que qualquer outra raça faça. Armas(apesar de tratarem anões como cidadãos já que eles já sabiam fazer armas antes dos mintoauros terem chifres), estratégia militar, arte, até seus escravos são felizes em ser tratados como gado!

Isso realmente soa idiota. Vou parar de repetir.

[Fëanor]

Eles pegaram uma frase no meio do texto para isso. As outras, como "ser descedente de um Império honrado e membro de um povo que preza se aperfeiçoar sempre no que faz", que está logo acima dessa linha, foram terminantemente ignoradas.

Editado: E é tão idiota quanto 'jogue com um gangrel se você quiser se transformar em animais'.

E é tão idito quanto: "jogue com minotauro se você quiser ter elfas como escravas sexuais."

Ok, eles não dizem isso literalmente.

Não, o Nume não recebeu GT antes de ninguém.E alterou o lugar da resenha porque ela não estava correta. E não me venha com a história da resenha do Ambrosia: ele não tirou antes porque não viu. O cara não é moderador em período integral ou pago pra isso, tá no pleno direito dele de deixar passar. Dps q ele viu, foi lá e corrigiu.
E os autores ignoraram a resenha? Quem te garante que todos eles sabem da existência dela ou que tiveram tempo pra isso? E eu não acho que a resenha da Spell num nível em que ela seja relevante. Não to fazendo pouco caso da resenha do Lumine, mas ela não causou nenhum efeito em TRPG ou nos autores de forma que eles tenham procurado exercer o direito de resposta.
É como eu falei, se alguém acha que aqui na Spell, discutindo em fórum ou praticando um hobbie vai "resolver" algo em Tormenta ou no RPG brasileiro, não vai. Se está nessa por diversão ou gozação, ok, é válido. Se não, arregace as mangas e faça algo.

Acho que é bom conhecer os pontos fortes e fracos, principalmente os fracos, para você saber como produzir um material de qualidade quando quiser. Muitos aqui já criaram materiais próprios, algums até cenários completos.

[Mai]

Não importa que deuses criem raças. As leis da física ainda são as mesmas que a terra. As pessoas respiram ar e se afogam na água - o fato de existirem locais místicos sob o mar onde é possível respirar é uma exceção e não regra (como mostrado na HQ holy avenger). Então, se as principais leis naturais funcionam no mundo, então a genética está incluída,[..]

Erm, não. O cenário tem todo o direito de aplicar algumas regras e outras não. É um cenário de FANTASIA. Não faz sentido encher o saco por regras de genética, a não ser que tenha algum lugar dizendo explicitamente que a genética artoniana é igual à da Terra.

Além disso, dá pra explicar - não muito realisticamente, claro, é um mundo de fantasia - o macho ser mino e a fêmea ser humana. Pode ser uma mutação que só acontece no Y, e que, quando presente, domina o gene do X. Logo, XX não tem mutação, é humano. XY tem mutação, é fêmea. Minauros seriam uma mutação a parte, talvez quando o mesmo problema do Y se alastra pro X, algo assim.

Medo de altura é acrofobia, não tente tergiversar.

Wrong. Eu tenho medo de altura, mas não tenho acrofobia. É até algo parecido com o que o cenário de Tormenta descreve - ou ao menos ao que o Matheus argumenta, não lembro bem do que o livro fala sobre isso - pros minos: viajo de avião sem problema, vejo janelas altas, whatever, mas eu já senti medo por me levantarem 50cm do chão, ou subir uma escada levemente trêmula.

PORÉM, esse medo me deixaria morrendo de medo de subir uma montanha. E eu ainda acho absurdamente irreal que consigam atravessar uma cordilheira por uma trilha desconhecida por todos - sendo que tem pessoas que moram/moravam nessa região, mesmo que poucas -, e fizeram um ataque surpresa dessa magnitude. Especialmente considerando que exsitem 19384713784619364 aventureiros em Arton, e pelo menos metade desses aventureiros não deve estar tomando cházinho, e sim... se aventurando.

Nem de longe na mesma proporção de Lin Wu ou Tauron. E a Divina Serpente não é um aspecto de Tauro e sim uma deusa menor a parte que já foi confundida com Tauron.

Retcon. E não muda o fato que o culto era mais bem construído do que agora. Nossas queixas são mostra disso.

Concordo com o Kinn. Foi um retcon bizarro... *facepalm*

Acho que eu não jogava na época que era só a Divina Serpente, mas eu mestrei várias aventuras com ela sendo um dos aspectos de Tauron. Eu inclusive achava isso ótimo, do deus ter aspectos diferentes para cada povo, coisa que meu cenário caseiro - abandonadíssimo, atualmente xD - herdou isso.

...e então, tiram a coisa legal e dizem "lololol, era mentira, ela era uma guria qualquer lá".

De resto eu me divirto lendo a spell - nunca paro de rir ao ver apontadas as incongruência do cenário de modo tão divertido como a maioria dos elfos abandonar Glórien e a maioria se submeter e virar escravos... sei lá, pra quem deixou passar coisas acuidade com arco, errar na matemática e contar 51% pra cada não custa...

Essa dos elfos foi mais uma coisinha tosca. Sinceramente, se eu fosse uma elfa de Arton, eu odiaria Glórienn com todas as minhas forças e a mandaria à merda. xD

Publique uma resenha (séria) sobre o cenário, com críticas construtivas e chame os autores pra defender a obra ou criem um cenário que "bata" Tormenta no gosto do público que quer um produto melhor acabado.

Pra criticar um filme eu tenho que saber fazer um melhor?

Pra dizer que uma comida é ruim, eu preciso saber cozinhá-la melhor?

Pra dizer que um jogo é ruim, eu preciso programar um melhor?

Discordo, cara. Todo mundo tem o direito de criticar, e a partir do momento que você publica algo, tá dando a cara a tapa pra receber todo tipo de crítica. E, por mais que tenha coisa que o pessoal reclama que é birra, é "porque eu não gosto" ou "porque devia ser assim", tem MUITA crítica bem fundamentada.

Meu pitaco, parece que havia um deus da força antes de o minotauro fazendeiro se vingar e um depois, bancando o gigolô irresistível com um machado mágico na mão.

Estabelecer que o culto o fortaleceu e que assim a "face da Divina Serpente" que fazia a coisa direito foi esquecida, e agora são em sua maioria minotauros malditos (só há machos, coisa que a Divina Serpente não seria idiota de fazer), escravistas por necessidade e com o bônus de misoginia e misantropia sem sentido.

Eu aceitaria se considerassem que a população de minotauros cresceu muito, o culto se difundiu e por isso o aspecto de Tourão ultrapassasse o da Divina Serpente e tivesse se tornado o principal por causa disso. É aceitável.

Mas não é a história oficial. Preferiram fazer um retcon tosquinho.

Eu concordo que boa parte da complexidade da cultura das raças se perde assim, o que mata meu interesse, contudo algumas pessoas gostam de seu rpg simples.

Eu acho um tanto quanto desnecessário, já que a maior parte dos jogadores sequer vai ler uma curva evolutiva da raça X durante Y anos, então poupa trabalho não fazer/não existir essa evolução. É interessante? Sim, mas pouco funcional. É melhor gastar tempo produzindo material que é usado por uma maioria que por uma minoria.

[GoldGreatWyrm]

O problema que eu vejo é que Tormenta é um cenário baseado em Railroad Plot.

Os minotauros são fodas por que o roteiro assim quis.

A aliança negra conquistou o sul, tomou Khalifor por que o roteiro quis. E então ficaram lá, por que o roteiro quis.

O terceiro voltou mesmo tendo sido nulificado voltou por que o roteiro quis.

O reinado construiu o Coridrian por que o roteiro quis.

Os deuses não interferem por que o roteiro quis.

Os deuses interferem por que o roteiro quis.

[Lumine Miyavi]

Não é um demérito apenas de Tormenta, entretanto. Cito pra você Forgotten (que não é nem de longe um exemplo de cenário coeso ou bom ).

[GoldGreatWyrm]

Sei lá, nunca fui muito fã de Forgotten, o único contato que tenho com o cenário é via Neverwinter Nights.

Mas pelas opiniões que normalmente aparecem, FR é o cenário basicão, mas tem uma vantagem: poder se aprofundar em pontos específicos do mundo, que são bem descritos e blablabla. Mas os metaplots são meio wupyfuziwuzzys sim.

[crudebuster]

E deixando furos imensos porque não fizeram a pesquisa?

Puxa, Lady... Você tá dizendo que seis são meia-dúzia. Acrofobia é medo de altura, mas existem níveis desse medo, claro. Tem gente que tem medo de aranhas, mas não de todas, e por aí vai.

O que acontece é que se justamente o medo de altura que os impediu de atravessar montanhas por toda sua existência como civilização de expandir, foi ignorado categoricamente, ao ponto de inventarem uma rota secreta... Percebe a idiotice?

Ah, eles tinham que invadir mesmo, foi o jeito...né?

Você se embananou na parte de genética: Meninos herdam metade dos genes da mãe, exceto justamente a perninha que falta no Y, que fica sempre com as meninas... Mutações não funcionam assim filha. Não te ofendendo, mas você não fez a pesquisa, né?

Já dissemos, isso não faz sentido e não bate com outras situações que existem em Arton.

Se os jogadores não se importam nem com detalhes que eram julgados importantes e são subitamente descartados com desculpas esfarrapadas de um parágrafo ou dois, não é um problema da quantidade ou ordem dos textos, e sim de qualidade.

Que é o foco das críticas aqui, não?

[Metal Sonic]

Eu discordo do Kinn que as mesmas leis são seguidas. Quando se põe magia no meio, boa parte da ciência tem que ser deixada de lado... Porém mesmo assim ainda é preciso ter coerência.

Aliás, eu gosto de bater nesse mesmo assunto em Tormenta, que é a falta de coerência do cenário e coesão entre seus elementos. Os reinos temáticos são um bom exemplo disso.