D&D 4E

[Roquen]

Ainda sobre tendências, se é que não cheguei tarde demais: o meu maior problema o eixo Ordem/Caos. Nunca entendi para que servia e nunca vi alguém saber explicar. Me parece extremamente complicado saber onde o teu personagem encaixa - ok, sigo o meu código de conduta pessoa, fico onde agora? Coisas do tipo sempre me incomodaram. Já pensei em algo como: "ordem" é como a sociedade inteira acha que as coisas deveriam ser feitas (assim, um socialista numa sociedade capitalista seria caótico). Claro, isso deveria ser extrapolado para todo o universo, mas enfim. Ordem/Caos são relativos demais para colocar preto no branco. Já no eixo bem/mal nunca tive muitos problemas. As vezes a coisa pode ser definida mais preto no branco, as vezes pode ser um pouco menos, depende muito da campanha.

[Tabris]

Ainda sobre tendências, se é que não cheguei tarde demais: o meu maior problema o eixo Ordem/Caos. Nunca entendi para que servia e nunca vi alguém saber explicar. Me parece extremamente complicado saber onde o teu personagem encaixa - ok, sigo o meu código de conduta pessoa, fico onde agora? Coisas do tipo sempre me incomodaram. Já pensei em algo como: "ordem" é como a sociedade inteira acha que as coisas deveriam ser feitas (assim, um socialista numa sociedade capitalista seria caótico). Claro, isso deveria ser extrapolado para todo o universo, mas enfim. Ordem/Caos são relativos demais para colocar preto no branco. Já no eixo bem/mal nunca tive muitos problemas. As vezes a coisa pode ser definida mais preto no branco, as vezes pode ser um pouco menos, depende muito da campanha.

Ordem e caos é ainda mais dificil de definir, pq nós não lidamos com elas em absoluto (Nem com bem e mal, mas essa é outra história).
Pense bem, um fanático religioso segue cegamente seu lider, mas acredita que as leis do estado secular são falhas e devem ser ignoradas? Ele é leal ou caótico?

[CF]

Pense bem, um fanático religioso segue cegamente seu lider, mas acredita que as leis do estado secular são falhas e devem ser ignoradas? Ele é leal ou caótico?

Leal. Definitivamente leal. Compromisso com a ordem não se traduz necessariamente em obediência às leis locais.

E sobre as definições de Planescape:

O Planescape explica as tendências mais como uma afinidade com os planos exteriores. Por agir de forma maligna (por exemplo), você vai mudando sua tendência para "mal" e aos poucos passando a fazer parte daqueles planos (ou mudando para vir a fazer quando morrer, eu realmente não lembro dos detalhes). Quando depois você lê as descrições sobre como são cada um dos planos de tendência, você passa a ter uma idéia bem geral sobre como é um indivíduo típico de cada tendência.

E sobre a definição do Keith Baker (criador do Eberron):

O Keith Baker também define bem o esquema das tendências ao afirmar categoricamente que cerca de um terço da raça humana de Eberron é composta por indivíduos malignos. Isso pode parecer estranho, de início. Mas pensem bem: aquele comerciante ganancioso que não mata ninguém, mas reajusta seus preços para cima em épocas de escassez só para lucrar mais (uma pessoa egoísta) é maligno. Só porque você tem "mal" na ficha não significa que deve pisar em fetos ou escravizar e estuprar seres inteligentes.

Um problema comum é as pessoas pensarem nas tendências apenas em extremos. Elas não cobrem como um personagem age a todo o tempo. Elas definem em linhas gerais seu posicionamento geral no diagrama de bem vs mal e caos vs ordem.

Seria o mesmo de afirmar que qualquer vampiro que siga a humanidade tem Humanidade 10.

Claro. Com a diferença que o D&D não possui uma regra para posicionar o personagem em níveis diferentes de bondade, maldade, etc. E que o D&D é um jogo que assume que essas quatro forças (e em teoria a neutralidade também) são coisas palpáveis. Afinal, elas são em todos os cenários de campanha oficiais. Se você quer encarar diferente, você é quem deve se virar e alterar as regras para algo que acompanhe a sua vontade.

[Tabris]

Pense bem, um fanático religioso segue cegamente seu lider, mas acredita que as leis do estado secular são falhas e devem ser ignoradas? Ele é leal ou caótico?

Leal. Definitivamente leal. Compromisso com a ordem não se traduz necessariamente em obediência às leis locais.

E sobre as definições de Planescape:

O Planescape explica as tendências mais como uma afinidade com os planos exteriores. Por agir de forma maligna (por exemplo), você vai mudando sua tendência para "mal" e aos poucos passando a fazer parte daqueles planos (ou mudando para vir a fazer quando morrer, eu realmente não lembro dos detalhes). Quando depois você lê as descrições sobre como são cada um dos planos de tendência, você passa a ter uma idéia bem geral sobre como é um indivíduo típico de cada tendência.

E sobre a definição do Keith Baker (criador do Eberron):

O Keith Baker também define bem o esquema das tendências ao afirmar categoricamente que cerca de um terço da raça humana de Eberron é composta por indivíduos malignos. Isso pode parecer estranho, de início. Mas pensem bem: aquele comerciante ganancioso que não mata ninguém, mas reajusta seus preços para cima em épocas de escassez só para lucrar mais (uma pessoa egoísta) é maligno. Só porque você tem "mal" na ficha não significa que deve pisar em fetos ou escravizar e estuprar seres inteligentes.

Um problema comum é as pessoas pensarem nas tendências apenas em extremos. Elas não cobrem como um personagem age a todo o tempo. Elas definem em linhas gerais seu posicionamento geral no diagrama de bem vs mal e caos vs ordem.

Seria o mesmo de afirmar que qualquer vampiro que siga a humanidade tem Humanidade 10.

Claro. Com a diferença que o D&D não possui uma regra para posicionar o personagem em níveis diferentes de bondade, maldade, etc. E que o D&D é um jogo que assume que essas quatro forças (e em teoria a neutralidade também) são coisas palpáveis. Afinal, elas são em todos os cenários de campanha oficiais. Se você quer encarar diferente, você é quem deve se virar e alterar as regras para algo que acompanhe a sua vontade.

E o comerciante que faz isso mas porque acredita que é natural no capitalismo mas ajuda os pobres fazendo doações?
O fato é q esse sistema considera que atos podem ser considerados em uma lista gigantesca de bem e mal, mas não existe uma lista absoluta do que é bom ou ruim, pessoas nem sempre agem levando bem e mal em consideração, elas agem levando em conta idéias e conceitos diversos próprios, um jogador do meu grupo é católico desde pequeno, envolvido em varias pastorais e em vários projetos sociais, sendo ele socialmente consciente e procurando fazer o conceito de bem dele. Entretanto ele já confessou e mostrou ser sádico, rir ao ver outras pessoas c machucando e já até falou que tinha vontade de machucar os outros por prazer próprio, isso não é uma ato maligno?

[ShinRyuu]

Eu nunca entendi por que as pessoas fazem tanta confusão com alinhamento. Eu acho que as definições do Livro do Jogador são perfeitamente claras. Você ou uma cultura específica pode ter uma percepção moral diferente, mas no jogo elas estão bem-definidas.

De forma resumida, ser mau é simplesmente ser uma pessoa que extrai satisfação do prejuízo alheio, uma pessoa sem consideração pelo bem-estar físico e moral do próximo. Ser bom é extrair satisfação de ajudar o próximo, querer e promover o bem-estar do próximo. Quem não está nem aí pros outros mas também não se sente bem prejudicando os outros pelo prazer de prejudicar é neutro.

O eixo ético é um pouco mais confuso porque combina as idéias de disciplina pessoal e respeito às tradições sociais. Mas, antes de mais nada, o leal é alguém ponderado, metódico e disciplinado, mesmo que não siga as regras de uma cultura específica. O caótico é aquele que faz as coisas pelo ímpeto do momento, normalmente sem considerar as consequências de suas ações, bem espontâneo mesmo.

Geralmente, quando alguém é neutro em um eixo, tende a buscar os objetivos do outro eixo sem se preocupar com os objetivos dos pólos do outro eixo. Por exemplo, um neutro bom procura fazer o bem sem se preocupar se está sendo ponderado ou impulsivo. Eu acho que a maioria das pessoas tende a ser neutra no eixo ético (ordem-caos) e deve escolher caótico ou leal só se realmente tiver um comportamento extremado. Geralmente, uma pessoa que é metódica sabe disso, e uma pessoa caótica sabe que gosta de fazer o que dá na telha e ferre-se o mundo que não se chama Raimundo...

Eu não gostei da notícia que alinhamento vai deixar de ser uma parte importante do sistema. Por um lado, acho que não é realmente necessário, especialmente pra Mestres experientes, mas é uma ferramenta útil. Existem magias que são evidentemente cruéis, causando sofrimento reamente mórbido, e isso fica bem evidente quando tem o descritor [Mal]. Eu sei que um machado não é maligno, mas o seu manejador pode usá-lo para o mal, mas certas coisas são definitivamente malignas, de acordo com o conceito de Mal definido no jogo. De fato, clérigos de divindades malignas maquiavélicas e/ou sobrevivencialistas certamente acreditam que a lei do mais forte é a verdade universal, o modo de vida mais "puro", mas o jogo define suas ações como malignas e isso tem consequências no jogo, que não precisam ser vantagens nem desvantagens, apenas consequências.

O problema que eu vejo é que a mídia e a sociedade vêm enfatizando cada vez mais a relatividade e banalização das questões éticas e morais. E parece que os jogadores de RPG abraçam isso com todas as forças e defendem como bandeira. Cada um tem o direito de pensar o que quiser, mas ninguém pode mudar o fato de que toda ação tem uma reação. Você pode fazer a merda que quiser e dormir sossegado, mas é bem provável que apareça alguma merda na sua vida por causa disso. Na minha visão, sabedoria é uma questão de reconhecer e prever as consequências das suas ações e aprender as formas mais saudáveis de levar a vida. E, para a maioria das pessoas, viver bem consigo mesmo requer harmonia com tudo o que te cerca.

Uma coisa que achei interessante recentemente foram os jogos Knights of the Old Republic (os dois) e Jade Empire. Neles, em vez de falar em bem e mal, o foco vai pra oposição entre generosidade e ambição. Pro cara "maligno", ou melhor, seguidor da filosofia de ambição, ajudar tende a deixar o outro acomodado e atrapalha a sua capacidade de se fortalecer para conquistar suas coisas pelo seu próprio esforço. Pro seguidor da filosofia da "ambição", ajudar os outros e deixá-los acomodados é "mau", enquanto que incentivá-los a se virar é "bom". É uma inversão, mas de modo geral, ainda reflete o Bem/Mal de D&D, onde cada um acredita estar fazendo o certo mas os dois pólos são bem-definidos. Os nomes Bem e Mal são apenas isso, nomes.

[Eltor Macnol]

Eu não gostei da notícia que alinhamento vai deixar de ser uma parte importante do sistema. Por um lado, acho que não é realmente necessário, especialmente pra Mestres experientes, mas é uma ferramenta útil. Existem magias que são evidentemente cruéis, causando sofrimento reamente mórbido, e isso fica bem evidente quando tem o descritor [Mal].

E isso poderia continuar existindo perfeitamente, mesmo que o sistema de Tendências fosse abolido.

[Darin]

ele é leal e mal...Tabris... ele é "dominador", eu acho... pq ele gosta de está numa posição mais alta que os outros..

Da mesma forma o comerciante que faz caridade...ele só faz caridade depois q a situação dele está boa..

Grande parte das pessoas são assim... exceto alguns religiosos, ou doidos...

[ShinRyuu]

Perfeitamente, Eltor, por isso eu disse que não é necessário, mas que eu acho útil. Eu vejo essa abolição mais como um agrado pra galera que não entende ou não gosta (se bem que eu acho que a maioria de quem não gosta, desgosta só porque não entende). É válido, mas acho isso uma regressão mais do que uma evolução, que seria o objetivo da 4ª edição. Mas, enfim, isso é o mínimo, especialmente frente a tantas boas novidades.

[Ric.freitas]

E o comerciante que faz isso mas porque acredita que é natural no capitalismo mas ajuda os pobres fazendo doações?

Eu acho isso extremamente contraditório, se isso ocorresse em uma mesa que eu jogasse minha conclusão seria que essa pessoa é maligna, não é porque seja natural no capitalismo que deixa de ser um ato egoísta, quanto as doações eu as entenderia mais como interesse próprio do que como ato de caridade.

[Lune]

O problema que eu vejo é que a mídia e a sociedade vêm enfatizando cada vez mais a relatividade e banalização das questões éticas e morais. E parece que os jogadores de RPG abraçam isso com todas as forças e defendem como bandeira.(...)Na minha visão, sabedoria é uma questão de reconhecer e prever as consequências das suas ações e aprender as formas mais saudáveis de levar a vida. E, para a maioria das pessoas, viver bem consigo mesmo requer harmonia com tudo o que te cerca.

Cara, seu post está bem escrito e tudo o mais, mas que surto foi esse? Sim, é verdade que o relativismo moral está se espalhando... graças à Deus! Antes o utilitarismo de Stuart Mill ao purismo intolerante de Kant (no qual o sistema de alinhamento de D&D é levemente baseado). Um dos exemplos do próprio Kant: se um ladrão entrasse na sua casa, você mentiria para salvar a sua vida? Então você é antiético (ou maligno, em termos de D&D). Ridículo.

[Tenebrus]

Qual a necessidade de se preocupar com alinhamento, sendo que não é ele que define sua interpretação, e sim sua interpretação que o define?

Deixa lá apagado na ficha, quando chegar um momento em que precise passar pro papel você pergunta pro narrador: "E ae eu sou mau ou bom?"

Sinceramente, ficarei feliz se o novo sistema der menos ênfase ao alinhamento de tendências, é mais uma coisa que virá pra dinamizar o jogo.

[ShinRyuu]

Cara, seu post está bem escrito e tudo o mais, mas que surto foi esse? Sim, é verdade que o relativismo moral está se espalhando... graças à Deus! Antes o utilitarismo de Stuart Mill ao purismo intolerante de Kant (no qual o sistema de alinhamento de D&D é levemente baseado). Um dos exemplos do próprio Kant: se um ladrão entrasse na sua casa, você mentiria para salvar a sua vida? Então você é antiético (ou maligno, em termos de D&D). Ridículo.

Intolerância é condenável em qualquer grau, porque todos devem ter o direito a viver como preferirem, enquanto isso não implicar na violação dos diretos de outrem. O problema é que, quase sempre, mudar uma mentalidade extremada requer ações extremadas, ou resulta em reações extremadas. E isso costuma gerar problemas tão graves quanto a alternativa.

Quanto ao seu exemplo, eu vejo da seguinte forma. Em primeiro lugar, mentir pra salvar sua vida, em D&D, seria caótico, não maligno. Depois, pelo meu ponto de vista, uma pessoa que viola os direitos de outra abre mão dos seus direitos em igual medida. O fato de você ser bom e amar a vida não significa que é moralmente obrigado a sacrificar a sua em prol de outra. Você pode fazê-lo por bondade, mas não fazê-lo não deixa de ser bom, pois está trocando duas coisas de igual valor. Se alguém está prestes a te matar, seja você bom ou mau, a sua reação natural, neutra, é matá-la primeiro: se alguém tem que morrer, você só vai abrir mão da sua vida se houver uma razão muito forte pra preferir a sobrevivência do outro. Até D&D diz que engajar em confronto violento não é, em si, um ato maligno; depende do contexto e dos objetivos. O assassino que é morto antes de consumar o ato não é vítima de um ato maligno, é vítima de si mesmo. São questões complexas, mas que a maioria das pessoas é capaz de distinguir. Eu penso que a maioria das noções de certo e errado são inerentes ao ser humano, embora a cultura tenha uma capacidade notável de distorcê-las. Mas eu posso estar errado e tudo ser cultural.

Agora, quanto à questão de "estar surtando", eu falei daquela forma porque eu sempre vejo muitos adolescentes levantando bandeiras de relativismo moral só porque lhes é conveniente ou porque se acham sofisticados. Se existe algo de ridículo na história, na minha opinião é isso. Mas faz parte do processo de amadurecimento. Eu mesmo já fui ridículo assim em alguma fase da minha vida. Mas, felizmente, nunca cheguei a querer impor isso a ninguém nem a ridicularizar quem pensasse diferente.

Qual a necessidade de se preocupar com alinhamento, sendo que não é ele que define sua interpretação, e sim sua interpretação que o define?

Deixa lá apagado na ficha, quando chegar um momento em que precise passar pro papel você pergunta pro narrador: "E ae eu sou mau ou bom?"

Na verdade, a idéia é essa mesma. É legal dizer qual alinhamento você pretende ter afim de ter um ponto de partida, mas o principal mesmo é o mestre acompanhar o desenvolvimento da sua personalidade e avisar quando tiver mudado de alinhamento. Como consequência disso, o personagem pode acabar se afastando ou aproximando do estilo de vida de certas classes e a forma como ele será percebido pelos outros também muda naturalmente. Pra mim, alinhamento nada mais é do que uma ferramenta pra especificar que tipo de personalidade é compatível com quais classes, organizações, religiões e por aí vai. De fato, essas coisas são todas preocupações mais do mestre, que é quem vai permitir ou proibir as opções dos jogadores. Concordo plenamente com Lofwyr e Darin nesse sentido.

[Roquen]

Meu principal problema nas Tendências do DnD não são elas em si, mas a mecânica relacionada à elas. Se são somente uma "ferramenta para interpretação", porquê não posso excluí-las do jogo sem com isso quebrar várias classes, talentos, magias, etc.? Ah, mas já falei isso e alguém me respondeu "qual a graça de jogar com um sistema de tendências que não causa qualquer efeito na mecânica" - minha resposta, até agora, é: e pq tem que causar algum tipo de efeito/consequência?

ShinRyuu: realmente, definição muito boa do eixo Ordem/Caos, não havia pensado por esse ponto mas parece muito bom.

Abraços,

[Sampaio]

Muita notícia boa, muita notícia ruim.

Meu temor é que fique ainda mais overpower...

[Parappa]

ShinRyuu diz:
Quanto ao seu exemplo, eu vejo da seguinte forma. Em primeiro lugar, mentir pra salvar sua vida, em D&D, seria caótico, não maligno.

Cara, a tua exposição sobre tendências, sobretudo a diferenciação entre os eixos do caos e da ordem foi uma das melhores que já vi. Mas, na minha opinião, tu escorregou aqui.

É dito que as tendências não são regras absolutas de comportamento, mas sim indicações ou, correndo o risco de ser redundante, o personagem tende a se comportar desta ou daquela maneira. Diante disso,eu digo que qualquer personagem, diante de uma situação de vida ou morte, PROVAVELMENTE mentiria para salvar sua vida, independentemente de sua tendência. Claro que isso não é uma afirmação absoluta, mas vou clarificar.

Imagine um Paladino de primeiro nível, num reino onde os elfos são caçado e mortos. Ele ajuda um elfo a fugir, e, levado a interrogatório, diz pra autoridade "Não senhor, não ajudei elfo nenhum a fugir".

Neste caso, estaria ele contrariando sua tendência? Eu afirmo com boa dose de certeza que não.

Contudo, conforme vai aumentando a gravidade da mentira e a importância do objeto protegido por ela, as coisas vão se alterando.

Imagine agora o mesmo Paladino, num reino onde cultuar a sua divindade é punido com a morte. Ele é apontado por alguém, levado para julgamento diante do povo e, para se salvar, basta que diga : "Eu não cultuo Torm! ". O comportamento pode variar, mas nesse caso, creio que um Paladino poderia mentir ou não a esse respeito, mas a tendência seria de que ele não mentisse e acabasse morto.

Contudo, numa mesa situação, onde basta que ele diga "Eu não cultuo Torm!" para salvar a vida de um companheiro, digo que é bastante provável que ele negue a sua divindade.

É óbvio que estou me valendo de corner-cases, mas ilustram bem a minha seguinte afirmação: uma única tendência (Leal e bom, Neutro e mau) abrange uma imensa variabilidade de comportamentos, todos justificados diantes do sistema de tendências. Você pode ter tendência Leal e ser um indivíduo que nunca mente, ou ser um covarde que não vê razão para mentir, até que sua vida se encontre diante da mais leve ameaça.

É mais ou menos isso que eu acho, e é provável que eu esteja errado, portanto, sinta-se livre para discordar.

E agora, eu queria dizer uma ou duas coisinhas sobre a quarta edição, aliás, sobre o lançamento dela, e não sobre a quarta edição em si. Dar asas ao meu lado pessimista

Primeiramente gostaria de saber dos demais foristas que, apesar de estarmos em nossa maioria ansiosos pelo advento da 4ª edição, ela não chegou bem mais cedo que esperávamos? Quer dizer, serão 3 (ou 4?) anos de intervalo entre a 3.5 e 4.0. É um prazo bastante exíguo, se levarmos em conta que o core é composto de três livros básicos, que juntos custam cerca de 250 reais, e que grande parte do material não será aproveitado. Com certeza é um bom negócio pra Wizards, mas, e pra nós, consumidores, será que esse intervalo entre o lançamento das edições é benéfico?

Eu tenho a impressão de que haverá um SRD online liberado, da mesma forma que tem havido desde a 3.0. Mas, dado que a maioria dos grupos joga com os livros mesmo, comprados (opinião baseada em puro achismo, mas já vi mais de 9 grupos e nunca vi um que não se utilizasse dos livros básicos), tenho a impressão de que a conduta da Wizards foi um tanto quanto apressada, de forma a "espremer" os pobres jogadores um tanto cedo demais ( destaco aqui que não estou usando o argumento de praxe de "malditos capitalistas", afinal todos sabemos que a wizards é uma empresa, e não uma ong nem o Instituto Madre Tereza, sendo absolutamente natural que busquem a ampliação dos seus lucros). Repito a pergunta: muito provavelmente será benéfico para a empresa, mas não seria prejudicial para os jogadores?

Quanto maiores forem as mudanças em termos de regras, e vimos que as coisas mudarão bastante, maiores as possibilidades de que existam furos e desquilíbrios no sistema. É óbvio que o material não virá 100 % perfeito, nenhum RPG é imune a vícios de qualidade.

Nós brasileiros seremos mais prejudicados pelo lançamento da 4ª edição. A Devir vem, no decorrer do último ano, se me permitem o palavreado, fodendo com os jogadores. Lançam os livros muito lentamente e ainda cobram o olho da cara, mais caro do que seria necessário.
Isso quer dizer que, se já estávamos deficientes de lançamentos d&d em portugues, a coisa vai piorar bastante, não? Qual o posicionamento da Devir? É provável que eles cessem totalmente o lançamento de livros de d&d até a chegada da quarta edição. E uma vez lançada nos States, eles têm que traduzir e lançar aqui, então se eu estiver correto serão dois anos de negação para os fãs de D&D no Brasil...

Por último queria saber se é verdade que a partir de agora a Devir passará a cobrar pelo uso do OGC e do D20. Se sim, será um valor fixo ou uma percentagem das vendas?