Crítica sobre a 3ª edição, na época do lançamento

[louc0]

Acho que ele quis dizer que tanto AD&D quanto a 3.x tinha um design relativamente ruim, especialmente no que se refere as diferenças de poder, ao longo dos níveis.

[ProxAlestorm]

Pra começar, é inútil comparar poderes de combatentes e conjuradores, pois o jogo foi projetado para se jogar em grupo, com um objetivo em comum: matar monstros, sendo que as duas partes desempenham seus papéis muito bem e além disso são dependentes uma da outra. O jogo não foi feito pra PVP e portanto quem fica reclamando que mago e muito OP em relação ao guerreiro não entendeu até o hoje o conceito de D&D.

[louc0]

Bicho, o problema não é esse. PvP nem é um argumento muito usado por aqui. O problema real é que em níveis altos, o maga paraliza, corta em pedacinhos, serve com chantilly (tudo isso enquanto está voando e invisível) e o guerreiro nem desembainha a espada ainda.

É um jogo de grupo, com certeza. Mas pra isso ficar evidente, o grupo como um todo deveria sofrer na ausência do guerreiro, por exemplo. Mas não vai. Sabe por quê?

O mago convoca um.

[Lumine Miyavi]

Prox: 3/5 dos livros básicos do jogador da 2e e 3e são listas de magias.

[GoldGreatWyrm]

Nós entendemos. O problema é que na 3.x em níveis altos "magos" empalidecem os guerreiros. O guerreiro fica chupando o dedo enquanto o "mago" acaba com um encontro utilizando uma ou duas magias.

Substitua "mago" por clérigo ou druida. Até feiticeiro. Qualquer classe conjuradora-total tinha saltos imensos de poder a cada novo nível de magia ganha. E um maior ainda a cada suplemento lançado.

Editado: Malditos Rub e Lum com seus dedos rápidos

[Youkai X]

O problema, ProAlestorm, é que nas edições anteriores os conjuradores eram auto-suficientes demais, dispensando praticamente os guerreiros e outras classes mais mudanas (o mais prejudicado era o guerreiro, mas o monge era uma classe cronicamente ruim e tal). Um conjurador em questão de tempo pode ficar invisível, conjurar vários monstros que agüentam mais porrada e batem melhor que o guerreiro, podem dispensar os ladinos pra diversas ativididades, etc, etc e etc. Ou seja, ficavam roubando nichos que deviam ser de outras classes e de forma bem exagerada, só deixando os demais chuparem dedo. Agora compara a 4e onde os papéis são mais equilibrados e mesmo quem flerta com outro papel de combate o faz de forma secundária e nào de forma a roubar o estrelato dos demais.

Editado: Caramba, já posto e surgem 3 respostas Pensamento de manada, hein

[AKImeru]

Hum...Isso significa que 3e tinha um bom game design e permitia isso ou você está usando uma frase fodonica e complicada pra dizer que equilibrio é importante na hora de fazer um sistema e ao mesmo tempo impressionar burros como eu?

Não complique. O que eu quis dizer está bem claro lá. O bom game design não dá opções "apenas melhores" para jogadores.

Por exemplo: Se eu quero jogar com um personagem X para fazer Y, um jogador que fez um personagem Y para fazer X não pode também fazer Y, porque senão o primeiro jogador será inútil para o grupo de jogo. E isso ocorre em D&D desde os primordios tendo em vista que é um jogo de trabalho em equipe. O que a 4e fez foi tentar dividir os nichos que já existiam de maneira melhor.

Não vou dizer que foi perfeito, vários problemas surgiram com isso. Mas foi um passo no caminho certo.

[Armitage]

Por exemplo: Se eu quero jogar com um personagem X para fazer Y, um jogador que fez um personagem Y para fazer X não pode também fazer Y, porque senão o primeiro jogador será inútil para o grupo de jogo. E isso ocorre em D&D desde os primordios

"Niche protection".

[AKImeru]

Por exemplo: Se eu quero jogar com um personagem X para fazer Y, um jogador que fez um personagem Y para fazer X não pode também fazer Y, porque senão o primeiro jogador será inútil para o grupo de jogo. E isso ocorre em D&D desde os primordios

"Niche protection".

Sim niche protection.

Em um jogo de trabalho em equipe onde jogadores são divididos em nichos.

[ProxAlestorm]

Bem apesar de todos os argumentos apresentados, que não deixam de ser válidos, ainda há um porém: o fato dos conjuradores precisarem descançar para recuperarem magias e que estas têm durações estipuladas. Por isso eu disse que um tipo de classe fica meio dependente uma da outra. Em uma dungeon se o mago ou qualquer outro conjurador ficar dependende apenas de suas armas ele com certeza não vai sobreviver por muito tempo sem ajuda dos combatentes. É claro também que tenho que concordar que as classes de combatentes são muito "fracas" em comparação aos conjuradores se levarmos em consideração apenas as classes básicas. O que faz diferença neste tipo de classe são as classes de prestígio, além dos equipamentos, pois sempre um conjurador vai ser superior ao um combatente com equipamentos mundanos, com execessão dos níveis baixos. Se o DM não souber equilibrar esta parte de equipamentos, realmente não vale a pena jogar de combatente em níveis avançados. O que vocês acham?

[Smaug]

A partir de certo nivel ele pode convocar uma mansão magnifica ou se teleportar, descansar e voltar com força total...

[AKImeru]

Bem apesar de todos os argumentos apresentados, que não deixam de ser válidos, ainda há um porém: o fato dos conjuradores precisarem descançar para recuperarem magias e que estas têm durações estipuladas.

Que apenas são um impecilio nos primeiros 4 niveis (Curiosamente, quando o guerreiro pega seu único talento "especial".)

Por isso eu disse que um tipo de classe fica meio dependente uma da outra.

Eu pensei que fosse um jogo de trabalho em equipe.

Em uma dungeon se o mago ou qualquer outro conjurador ficar dependende apenas de suas armas ele com certeza não vai sobreviver por muito tempo sem ajuda dos combatentes.

Então após o mago gastar todas suas magias ele precisa de ajuda? Mas ele raramente fica sem ela antes mesmo de chegar no nivel 10. Ele dá e sobre magias em até 4 encontros, o recomendado pelo livro.

É claro também que tenho que concordar que as classes de combatentes são muito "fracas" em comparação aos conjuradores se levarmos em consideração apenas as classes básicas.

Não é bem uma questão de poder. Magos podem virar combatentes se bem entederem, ou tem uma miriade de soluções para diversos problemas tanto dentro quanto fora de combate. Isso sem falar que eles podem invocar criaturas poderosas (Em niveis altos)

O que faz diferença neste tipo de classe são as classes de prestígio, além dos equipamentos, pois sempre um conjurador vai ser superior ao um combatente com equipamentos mundanos, com execessão dos níveis baixos.

Na realidade os usuarios de magia vão ser sempre superiores aos não usuarios de magia porque cobrem o nicho deles e ainda podem fazer mais coisas.

Se o DM não souber equilibrar esta parte de equipamentos, realmente não vale a pena jogar de combatente em níveis avançados. O que vocês acham?

Eu acho que você tem que analisar com mais calma o desequilibrio. Não é uma questão de poder. E sim de design.

[ProxAlestorm]

Sim, mas em relação aos componentes materiais ou implementeos, no caso do grimório do mago por exemplo? Particulamente acho a regra de usar componentes materiais muita chata, mas se você for usá-la, sim os conjuradores, ficam de certa foram impotentes. Já pararam pra analisar a quantidade de componentes é necessária para conjurar magias e seus custos? Fora que é muito fácil "perdê-los" no jogo. Acho que se usarmos realmente todas as regras do livro, o jogo não fica assim tão desequilibrado quanto vocês afirmam.

[Lumine Miyavi]

Sim, mas em relação aos componentes materiais ou implementeos, no caso do grimório do mago por exemplo? Particulamente acho a regra de usar componentes materiais muita chata, mas se você for usá-la, sim os conjuradores, ficam de certa foram impotentes. Já pararam pra analisar a quantidade de componentes é necessária para conjurar magias e seus custos? Fora que é muito fácil "perdê-los" no jogo. Acho que se usarmos realmente todas as regras do livro, o jogo não fica assim tão desequilibrado quanto vocês afirmam.

Assim como contabilização de peso, penalidades por equipamentos danificados e etc.

Enquanto que o jogo "assume que um mago tem todos componentes em mãos" (o próprio livro diz), esse mesmo livro sugere que os jogadores contabilizem o "status" dos equipamentos mundanos. Além do mais, "aventuras pra pegar componentes" simplesmente continuam sendo coisas unilaterais, porque só existem POR causa dos conjuradores.

[ProxAlestorm]

Sim, mas em relação aos componentes materiais ou implementeos, no caso do grimório do mago por exemplo? Particulamente acho a regra de usar componentes materiais muita chata, mas se você for usá-la, sim os conjuradores, ficam de certa foram impotentes. Já pararam pra analisar a quantidade de componentes é necessária para conjurar magias e seus custos? Fora que é muito fácil "perdê-los" no jogo. Acho que se usarmos realmente todas as regras do livro, o jogo não fica assim tão desequilibrado quanto vocês afirmam.

Assim como contabilização de peso, penalidades por equipamentos danificados e etc.

Enquanto que o jogo "assume que um mago tem todos componentes em mãos" (o próprio livro diz), esse mesmo livro sugere que os jogadores contabilizem o "status" dos equipamentos mundanos. Além do mais, "aventuras pra pegar componentes" simplesmente continuam sendo coisas unilaterais, porque só existem POR causa dos conjuradores.

Mas aí não dá pra compar componente mágico com arma e armadura. Os custos são totalmente diferentes, além da disponibilidade dos mesmos, durabilidade, fragilidade etc. É muito mais fácil o conjurador perder sua bolsa de componentes mágicos que o combatente perder suas armas, fora que é mais fácil achar uma arma de improviso em uma aventura que um componente mágico específico.