[OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

[Russel]

Oda

conhecendo os fetiches do cassaro eu já posso ate ver uma ilustração de Glorien com roupa de colegial sentada no colo de Tauron

Crude

os minotauros não são a unica coisa que tormenta copiou de dragonlance. os dragões reis tanbem são uma copia descarada dos sumos senhores dracônicos

[Russel]

Oda

conhecendo os fetiches do cassaro eu já posso ate ver uma ilustração de Glorien com roupa de colegial sentada no colo de Tauron

Crude

os minotauros não são a unica coisa que tormenta copiou de dragonlance. os dragões reis tanbem são uma copia descarada dos sumos senhores dracônicos

[Ken-Ohki]

Russel, evite os double-posts, beleza? Da próxima vez, edite o tópico anterior.

[Russel]

foi mal ai

[Sr. Pichu]

Que são respeitados e valorizados pelos minotauros. E mesmo assim, só atuam na posição de suporte, conjurando magia e atacando a distância. Quem conquistou os reinos do Império e entrou em combate foi a infantaria pesada, da qual apenas os minos fazem parte.

huh?
guerra é guerra
NINGUÉM fica numa posição "protegida", todo e qualquer participante corre o risco de ser morto, sério essa de "eles foram para a guerra mas estavam protegidos" NÃO COLA

[Skar]

Sério eu vou me quotar pq não tenho mais paciência sobre o assunto de por que ter escravo é mal o tópico na jambo foi fechado por se repetivo, será?

Skar escreveu:
Matheus

Using others for personal gain
Bullying and cowing innocents
Bringing despair

Tudo isso que está no livro Book of Vile Darkness é utilizado quando você escraviza uma pessoa já que ela uma coisa que você pode usar para bem prazer. E todas as sociedades que você citou se eu fosse colocar no eixo de tendência de D&D todas seriam predominantemente malignas.

E você me fala isso

Matheus escreveu:
Então a escravidão praticada apenas por motivos comerciais está Ok pra ser neutra, enquanto que a de Tapista que é praticada por necessidade e dogma religioso, com os Minotauros (pelo menos os Leais e Neutros) efetivamente protegendo e tratando com respeito seus escravos tem que ser maligna?

Perceba como O Gladius aceitou a escravidão como neutra

Escravidão não-maligna, de minha opinião, seria os escravos não "serem escravos". Explico: escravos seriam uma ficção jurídica para um grupo de pessoas que estão sob a jurisdição de outra, considerados como incapazes (exemplificando, como se fossem menores, loucos, ou qualquer desses grupos que não respondem pelos próprios atos mesmo sendo formado por seres humanos e com capacidade de raciocínio). Você não poderia usá-los para ganho pessoal, não poderia abusar deles, etc etc., e eles não responderiam pelos próprios atos, e sim o "dono" ou guardião.

Em momento algum é colocado a escravidão desse modo beleza. Leia os argumentos inteiros antes de falar que estou criticando por criticar.

[Lord_Metatron]

Honestamente? RIDÍCULO, é dizer que escravos precisam da escravidão pra copular. Eles não precisam. Se eles precisam tirar a liberdade de um ser vivo pra se reproduzirem, então é estupro. Ponto.

Dogma religioso? Servos de Ragnar também chacinam seres humanóides por dogma religioso. Chacina não é Mau pessoal. Os Espanhóis chacinavam e não são uma sociedade que podemos considerar "Maligna"...

[Matheus Borges Ziderich]

Pelo que dá a entender, a maioria dos elfos escravos são fanáticos pelos minotauros por causa da questão Glórien/Tauron.

*relembrando a discussão de como "élfico" pode ser um conceito criador de um universo, ou de como uma divindade-conceito corporificada poderia se tornar mais fraca e uma divindade menor*

Quem criou o universo de Arton foi o Nada e o Vazio, que depois criou o Panteão.

Será que o Matheus leu sobre os Taladas? Provavelmente não.

Mas vamos lá, repetir pela enésima vez a mesma coisa, já exaustivamente detalhada.

Existem minos neutros? Sim, existem. É possível que sejam a maioria? Não. Porquê?

Porque para cada minotauro há, no mínimo, uma escrava humana que o pariu. No mínimo.

De onde veio essa escrava? Das terras selvagens, era uma bárbara, captiva, ou mesmo filha de outro minotauro.

Se o ritual de côrte fosse por via de regra algo tão sedutor quanto vemos retratado nos romances, o comércio de escravos não daria lucro.

Haveria talvez um show anual de minotauros nas fronteiras seduzindo milhares de fêmeas, mostrando seus músculos avantajados e pêlos macios e elas se apaixonam, deixando os seus machos a ver navios e serem capturados pra lavar latrina e trocar lâmpada pros chifrudos.

Daí eu até ousaria dizer que a neutralidade seria reinante, mas esses detalhes, ora, não interessam. Todo o resto de Arton segue a regra de tendências, só os minotauros de Talada... ops, Tapista é que foram beneficiados com "não ser retardados" na ficha.

"Mentalmente, se assemelham a lobos"... Plágio descarado e malfeito. ainda vai ter gente dizendo que foi "homenagem"...

Crude, melhor chamar então Taladas de plágio descarado e mal feito do Império Romano, já que tudo que você citou apareceu primeiro lá. A relação com o lobo, por exemplo, tem haver com fato de que no mito da fundação de Roma, Rõmulo e Rêmulo (seus fundadores), terem sido criados por uma loba.
E eu sou ruim de matemática, mas uma humana ou meio-elfa pode dar a luz a mais de um minotauro, então a razão não é de 1:1. Melhor você rever suas contas.

Tem uma mistura muito louca aí: a forma como a escravidão é apresentada nos dogmas de Tauron, que diz que o fraco deve servir e proteger o forte, e em troca receber proteção deste, e a escravidão praticada por Tapista, que embora tenha sua prática baseada na primeira, é regulada por leis e não princípios religiosos. E não é todo Minotauro com escravo que segue esses princípios a risca. Mas a grande maioria sim. E ainda que os Minotauros efetivamente usem suas escravas para a reprodução, não necessariamente tem que estuprá-las. Não passa pela cabeça de ninguém que hajam escravas conformadas ou dóceis? Só pensar bem: uma humana que tenha sido escrava a vida toda, e só conheça esse lado da moeda, certamente vai achar que isso é a norma comum e não vai se rebelar quando tiver que fazer isso, simplesmente porque ela não conhece o conceito de liberdade.

[crudebuster]

Matheus, não queria ter de dizer novamente que o fato de você não ter lido o diabo do PDF que eu li sobre os Taladas e está livre para download em espanhol na internet é a base do meu argumento pra atestar o que o Skar já tinha dito sobre Tapista ser plágio descarado dos Taladas.

Sabe, o fato de se libertarem de seus opressores goblinóides, uma chacina promovida por uma minotaura, dentre outras coincidências bem fortuitas... Acho bom você dar uma olhada. O papo de que ambos bebem da mesma lenda não cola quando ate mesmo a ordem dos acontecimentos plagiados é a mesma, muito embora Taladas tenha todos os motivos do mundo pra ser do jeito que é, e não levanta dúvidas quanto a falhas de apresentação como Tapista... Pô, até nisso você teima?

E você continua negando o óbvio ululante, que escravidão em D&D não tem como ser neutra a não ser com muito esforço e presteza dos autores conforme os exemplos mostrados de Mulhorand e outros.

Mas em Tormenta é sempre pior, os remendos que estão tentando fazer pra parecer decente estão saindo muito ruins. Se uma mulher escrava vira uma máquina de filhos, digamos, como nossas avós eram, isso deveria ser suficiente pra demonstrar o estupro... Aos nossos olhos, é claro. Elas achavam muito normal.

Um harém de escravas grávidas deve ser uma maravilha de se descrever num cenário de RPG ou romance... Mas infelizmente isso nunca é dito.

Ao invés de mostrar uma sociedade justa ou mesmo equilibrada, é simplesmente uma oligarquia sem-vergonha, temos minotauros que escravizam e guerreiam com seus escravos elfos sendo "protegidos" nas linhas de frente...

Vou repetir, você consegue negar o óbvio e buscar na exceção a regra com uma facilidade estupenda!

A maioria dos minotauros (e até mesmo dos escravos) concordar com escravidão não a torna neutra perante outros povos que usam o sistema de tendências, da forma como ela é apresentada.

Os autores são humanos cara. Eles erram. Não é difícil atestar isso. Mas você vai continuar explicando e explicando com toda a retórica que existe.

Por mim tudo bem, o que não tem solução solucionado está.

[Matheus Borges Ziderich]

Nossa cara, com o que você quer comparar a chacina da Minotaura de Taladas? Com o Gorakis? Porque um dos clichês mais velhos que existe é o líder natural que é forçado a assumir a liderança que não quer por força das circunstâncias. Coração Valente, Gladiador, Harry Potter, todas essas histórias que nada tem haver com RPG seguem o mesmo arquétipo. E aí, é plágio descarado e mal-feito de Taladas também?
A sua base (e a de quem acusa) pra dizer que Tapista é plágio de Taladas é o fato de ambos serem baseados no Império Romano. Só que ninguém para pra pensar o quão estranho ficaria uma civilização minotaura baseada em cultura medieval, por exemplo. Minotauros magos e cavaleiros? Cê consegue imaginar um Minotauro a cavalo de lança e escudo como um produto vendável? O ponto é que os responsáveis por Dragonlance criaram um arquétipo facilmente usável pra Minotauros civilizados, assim como Tolkien criou arquétipos pra Elfos e Anões e o Robert E. Howard criou para bárbaros, e hoje esses arquétipos podem ser vistos em vários cenários de RPG, assim como a White Wolf criou clichês sobre vampiros e lobisomens rivais que viraram modinha e figuram em Underworld e Crepúsculo. Não precisa ser a regra (existem Minotauros nômades e xamanistas em Warcraft, por exemplo) mas é útil e não é plágio utilizar (ou então a família do Tolkien já teria ganho rios de dinheiro em cima da Wizards). É inocência de qualquer pessoa ver semelhanças entre Taladas e Tapista, e achar que é uma exclusividade desse caso. O que justamente não torna esses casos de plágio é o esforço do autor em criar uma identidade própria pra sua história que distancie ela do produto de outro autor. Quer um exemplo? Harry Potter e Percy Jackson: o mesmo esqueleto de história é partilhado pelas duas séries (a história do herói novato rumo a seu destino heróico na companhia de seus amigos e sob a tutela de um mestre experiente) mas ambas tem elementos muito diferentes, uma trata de bruxos e a outra de semi-deuses. Ambas as histórias tem semelhanças, mas Percy Jackson não é plágio de Harry Potter.
Agora se você não se convence por nada, devia denunciar. Plágio é coisa séria. Vá em frente, manda um email denunciando a cópia pra Devir, pra Wizards ou pra Margaret Weiss. Ficar apontando aqui não adianta nada.

[Russel]

A sua base (e a de quem acusa) pra dizer que Tapista é plágio de Taladas é o fato de ambos serem baseados no Império Romano.

leia sobre os minotauros de dragonlance que você ira descobrir que as "semelhanças" não são só essas

Só que ninguém para pra pensar o quão estranho ficaria uma civilização minotaura baseada em cultura medieval, por exemplo. Minotauros magos e cavaleiros?Cê consegue imaginar um Minotauro a cavalo de lança e escudo como um produto vendável? .

isso responde a sua pergunta

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e se for pra ser "culturalmente fiel" os minotauros deveriam ser gregos

O ponto é que os responsáveis por Dragonlance criaram um arquétipo facilmente usável pra Minotauros civilizados.

me mostre algum cenario tão ou mais velho quanto dragonlance que apresente a mesma ideia. na verdade os unicos cenarios que eu vi que apresentam "minotauros romanos" são dragonlance e tormenta.

[crudebuster]

<bloco de texto sem formatação completamente horroroso pra ser lido novamente>

De todas as suas defesas, essa nem precisava ser tão deseperada, Matheus.

Vou perguntar de novo, você leu o "AD&D - DragonLance - Taladas, los Minotauros.pdf" que está disponível na net?

Eu não estou querendo que o Trio/Sexteto Tormenta seja processado por plágio.

O que eu queria já consegui, e foi constatar que toda a arrogância dos autores em se dizerem os melhores do gênero nacional é apenas isso, coisas malfeitas, mal-acabadas, plagiadas, com falhas de regras e que ainda assim fazem sucesso por serem populares e atenderem às expectativas de seu público, bem como as sinceras recomendações de amigos e pessoas que preferem o cenário nacional agindo pra melhorar ao invés de se acabar em picuinhas como era antigamente, fato que até hoje impede, por exemplo, que se faça uma nova RPG Rio.

Se você não admite que seus ídolos de bronze enferrujam como todos os outros, não tem como argumentar muito com você.

Você ignora tanto as evidências esmiuçadas quanto as genéricas, nem sei se ainda é seu objetivo quebrar as pernas dos argumentos do pessoal.

O Emil até levanta um ponto muito bom, o de eles terem direito de fazer com o sistema o que bem entenderem, e por duas vezes me calei por concordar inteiramente.

Mas eles não admitem estar errados? Ou são os fãs que não admitem? Depois de escrever dois contos pra seção de fanfics da Jambô, acho que posso opinar alguma coisa já, não?

[Matheus Borges Ziderich]

Crude, eu não li o suplemento. Mas conheço o suficiente pra saber que não é plágio. Aliás eu sei muito bem o que é plágio. Sei que é crime e que se fosse o caso de Tormenta plagiar Dragonlance, eu iria no minímo enviar um email pra Devir (que é a representante da Wizards no Brasil) informando.

Eu estava na intenção de discutir apenas o cenário, mas já que você levantou o ponto então vejamos: seu objetivo era constatar a "arrogância" dos autores de Tormenta aqui na Spell e você diz que você conseguiu isso, e "provou" que Tormenta é mal-feito, mal acabado, plagiado (isso levando em consideração que plágio é crime e tal fato deveria ser provado na justiça, pelo criador do material original). É mais ou menos como se você fosse um aluno que faz uma prova, corrige ela você mesmo e diz pra todo mundo que tirou dez. Não tem como argumentar com uma pessoa que simplesmente diz que tá certa.

Mas eles não admitem estar errados? Ou são os fãs que não admitem? Depois de escrever dois contos pra seção de fanfics da Jambô, acho que posso opinar alguma coisa já, não?

Claro que você pode opinar. Mas como qualquer um pode publicar uma fanfic sobre qualquer coisa, imagino que não seja só isso que vá fazer sua opinião ser levada em conta por qualquer pessoa e influenciar a forma como ela vê o cenário. Seria mais inteligente fazer isso com argumentos e bom senso, e não dizendo coisas que você não tem como constatar, como que os autores são arrogantes e plagiaram um cenário estrangeiro.

[crudebuster]

Matheus, faça um favor a nós dois e leia. Tá em espanhol, mas não é muito difícil, no máximo umas duas ou três coisas vão ficar enroladas, por conta dos espanhóis traduzirem coisas que aqui deixam por isso mesmo, como Gemagrís, que pelejei pra descobrir que se trata da Gema do Caos.

Olha, o dever de provar que Tormenta é melhor que todo mundo não está em minhas mãos. Se eu, pobre mortal, consegui constatar isso, que o diga um autor de renome.

Você acha que precisava o Stephen King dizer que Crepúsculo é uma porcaria pra todo mundo se mancar? Não, tem muita gente que pode te dizer tintim por tintim o que se passa lá.

E aqui é o lugar onde fazemos isso com Tormenta, o arrogado melhor cenário de RPG do Brasil.

Olha, eu tive como constatar A sendo plágio de B porque li A e B, você não leu B e está aqui ofendendo a inteligência de todo mundo com suas fanboizadas a favor de A à qualquer custo.

Você não está em posição de pedir argumentação inteligente à ninguém, por não mostrar nem em seus posts. Pô, ponto parágrafo, cara. Respira, revisa, não faz aquilo que você fez ali em cima de novo não.

Você anda exagerando demais. Lembra como com uma simples pergunta na palestra você conseguiu mudar o rumo do cenário?
Eu escrevi um fanfic e já me passo por fanboy se eu quiser, simples assim.

Você precisa rever seus conceitos. Todo mundo sabe que o Cassaro é arrogante. Sem eufemismos, ele é arrogante mesmo.

[Armitage]

O problema dessa discussão é que ela se baseia em algo que não existe no mundo real ( Alignments ). Então isso que vocês ficam fazendo, de tentar racionalizar e explicar o mundo de jogo com base no mundo real ... não faz o menor sentido.