[OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

[Madrüga]

Me paga um salário pra começar.Por acaso tenho a função de oráculo da Tormenta pra ficar aqui respondendo pergunta de todo mundo? To aqui dando minha opinião sobre o cenário só, e faço isso da forma que melhor me convir e quando tenho tempo.

Ou seja, quando há alguma coisa a dizer. No caso dos minotauros leais e neutros escravagistas, quando uma mera consulta às regras mostra uma cagada abissal dos autores... aí não convém.

Mas facilitaria bastante, por exemplo, se esse tópico aqui fosse tratado com fórum e não MSN. Sinceramente há uma grande quantidade de comentários descartáveis do tipo "eu não gosto de Tormenta", "Tormenta é plágio", uso de imagens e vídeos que não tem contexto e off topic.

Choro. É só pular um post que tem as tais imagens ou vídeos.

[Lumine Miyavi]

Na verdade, se o modelo de escravidão for a servidão romana, há comunidades sim. Alguns servos conseguem ascender dentro da estrutura social da servidão, e podem co-ordenar a produção ou a lavoura, ter sua própria terrinha, ganhar alguns direitos e privilégios. Aliás, se o modelo for a servidão romana, os filhos dos servos não são servos (e até por isso Roma precisava de guerras de expansão constantes). Eu não estou achando a nota bibliográfica aqui, então eu posso estar errado, mas o Catulo, poeta lírico latino, era filho de pai servo.

Esse é o outro problema. Filho macho, minotauro, é livre. Filhos fêmeas, da raça da mãe são escravos também.

[Kinn]

Servidão =/= escravismo. A servidão foi o principal mote do feudalismo e de fato, os servos tinham muitas obrigações, mas também tinham direitos, além da própria liberdade individual.
Pra que vou pra um país virar escravo se posso viver nos ermos? Meu povo tem rangers, tem magos, pode até ter druidas, então, ter gente que saiba se virar no mato não problema. M

Mas não... eles só tinham clérigos de uma deusa do qual eles abandonaram que eles não davam mais a mínima para o que ela dizia, fazia ou deixava de fazer e quando ela perde grande parte de seus poderes divinos sendo chutada para divindade menor é que conclama seus filhos para serem escravo que nem ela, por que isso é muito bom e eles subitamente voltam atrás no abandono e vão para tapista em massa?

Nonsense. Mas, ei, é Tormenta.

[AKImeru]

Na verdade, se o modelo de escravidão for a servidão romana, há comunidades sim. Alguns servos conseguem ascender dentro da estrutura social da servidão, e podem co-ordenar a produção ou a lavoura, ter sua própria terrinha, ganhar alguns direitos e privilégios. Aliás, se o modelo for a servidão romana, os filhos dos servos não são servos (e até por isso Roma precisava de guerras de expansão constantes). Eu não estou achando a nota bibliográfica aqui, então eu posso estar errado, mas o Catulo, poeta lírico latino, era filho de pai servo.

Esse é o outro problema. Filho macho, minotauro, é livre. Filhos fêmeas, da raça da mãe são escravos também.

Eu odeio odeio odeio odeio ODEIO ODEIO ODEIO ODEIO ODEIO Tapista.

[Emil]

Servidão =/= escravismo. A servidão foi o principal mote do feudalismo e de fato, os servos tinham muitas obrigações, mas também tinham direitos, além da própria liberdade individual.

Só pra clarificar isso aqui, que é um ponto menor. A servidão grega e romana e a servidão do feudalismo eram bem diferentes. A primeira era um tipo de escravidão mais direto: você perdeu a guerra, já era, agora vai trabalhar pro cara que te comprar enquanto ele tem tempo livre pra filosofar. O feudalismo era um sistema de dependência em que todo mundo dependia de todo mundo, e já não envolvia prisioneiros de guerra. Além do mais, é impossível falar e direitos e liberdades individuais nas condições feudais, principalmente para a população serva. O único direito que eles tinham mesmo era o de trabalhar pra caralho e morrer de velhice aos 35. A noção de liberdade individual só começa a fazer sentido depois da Revolução Francesa e dos valores burgueses se tornarem hegemônicos. O servo não é um indivíduo.

[Gladius Dei]

Adendo off:

O único direito que eles tinham mesmo era o de trabalhar pra caralho e morrer de velhice aos 35. A noção de liberdade individual só começa a fazer sentido depois da Revolução Francesa e dos valores burgueses se tornarem hegemônicos. O servo não é um indivíduo.

Discordo. Le Goff apresenta bastante claramente que as classes guerreira e clerical (Bellatores e Oratores) tinham deveres para com as outras classes (significando também para a classe dos Laboratores, cuja uma das partes era a dos servos ligados à terra [e corrigindo o conceito de servidão apresentado no tópico, eles não tinham tanta liberdade de locomoção, estando ligandos à terra onde seus pais servos tinham nascido; se eles pudessem pagar para se livrar desse "contrato", no entanto, eles se tornariam vilões livres e aí sim poderiam se locomover sem problemas legais]). Eles tinham o dever de defendê-los de ameaças externas e internas, naturais ou sobrenaturais, e bem de providenciar para essas classes em momentos de escassez, chegando a existir "cláusulas" onde era válido insurgir-se contra o rei/nobre no caso de descumprimento destas. Ademais, o surgimento do individualismo já é marca presente da Idade Média e de suas universidades do séc. XIII, também conforme Le Goff.

[Madrüga]

Manda esse Le Goff dizer isso na minha CARA.

[ferdineidos]

Na verdade, se o modelo de escravidão for a servidão romana, há comunidades sim. Alguns servos conseguem ascender dentro da estrutura social da servidão, e podem co-ordenar a produção ou a lavoura, ter sua própria terrinha, ganhar alguns direitos e privilégios. Aliás, se o modelo for a servidão romana, os filhos dos servos não são servos (e até por isso Roma precisava de guerras de expansão constantes). Eu não estou achando a nota bibliográfica aqui, então eu posso estar errado, mas o Catulo, poeta lírico latino, era filho de pai servo.

Você está descrevendo uma comunidade de "servos". Uma comunidade tem que ter uma cultura própria, uma identidade cultural. Essa identidade cultural só existirá se for permitida pelos seus donos. Esse é meu ponto.

Mas o pior é que não dá pra saber que tipo de "escravidão" é, só diz que ela é "legal". Falta de informação é uma merda...huehehehehe

[Emil]

Discordo. Le Goff apresenta bastante claramente que as classes guerreira e clerical (Bellatores e Oratores) tinham deveres para com as outras classes (significando também para a classe dos Laboratores, cuja uma das partes era a dos servos ligados à terra [e corrigindo o conceito de servidão apresentado no tópico, eles não tinham tanta liberdade de locomoção, estando ligandos à terra onde seus pais servos tinham nascido; se eles pudessem pagar para se livrar desse "contrato", no entanto, eles se tornariam vilões livres e aí sim poderiam se locomover sem problemas legais]). Eles tinham o dever de defendê-los de ameaças externas e internas, naturais ou sobrenaturais, e bem de providenciar para essas classes em momentos de escassez, chegando a existir "cláusulas" onde era válido insurgir-se contra o rei/nobre no caso de descumprimento destas. Ademais, o surgimento do individualismo já é marca presente da Idade Média e de suas universidades do séc. XIII, também conforme Le Goff.

Perfeito, Gladius. Eu podia ter me focado mais no sistema feudal de dependência que na situação isolada do servo, até porque isolar caso quando os três estamentos (e aí eu prefiro chamar de estamento mesmo, porque classe tem muito mais mobilidade, e isso é conquista da sociedade burguesa) dependem umbilicalmente uns dos outros. E eu sei que o individualismo não faz puff e surge só depois da revolução francesa. Mas ele passa a ser vetor da sociedade só nos arredores temporais dela. (mas eu posso estar um pouco errado quanto a isso também. As sociedades medievais eram um pouco mais complexas do que a gente costuma aprender na escola)

Mas o pior é que não dá pra saber que tipo de "escravidão" é, só diz que ela é "legal". Falta de informação é uma merda...huehehehehe

Sim, falta de informação é bem uma porra. Por isso às vezes eu queria ter paciência e tempo e ler o Guerras Táuricas. Aí eu podia dizer logo duma vez: então, tá todo mundo (a) certo (b) errado (c) inconlusivo, porque nem no GT tem esse tipo de informação.

Você está descrevendo uma comunidade de "servos". Uma comunidade tem que ter uma cultura própria, uma identidade cultural. Essa identidade cultural só existirá se for permitida pelos seus donos. Esse é meu ponto.

Seu ponto aqui está errado (e eu nem vou entrar nos méritos do conceito de cultura aqui. Porque, pra valer, se a gente pensar antes do século XVIII, aff, nem se aplica. Mas é ficar caçando pelo em ovo. Se alguém se interessar sobre o assunto, tem o capítulo sobre Cultura de um livro do Raymond Williams chamado Marxismo e Literatura; é fácil de achar, pergunte-me como). Existem muitas formas de resistência, e às vezes os senhores tão pouco se lixando para o fato de os servos manterem sua própria cultura desde que eles continuem trabalhando e não dêem trabalho, como continuar praticando artes marciais. E, ainda assim, tem coisa que é simplesmente impossível de proibir e vigiar o tempo todo.

[Lord_Metatron]

Honestamente, não me interessa o tipo de escravidão. A partir do momento que seres livres, sem nenhuma relação com aquela sociedade passam a ser raptados com a conivência e quiçá até apoio do Estado para satisfazer os caprichos dos poderosos, essa sociedade como um todo é Maligna.

Sem falar que, não é só a escravidão. É a mentalidade conquistadora. O preconceito de raça e sexo escrachado. A traição mais baixa que já se viu. Tudo isso junto.

OFF:

(mas eu posso estar um pouco errado quanto a isso também. As sociedades medievais eram um pouco mais complexas do que a gente costuma aprender na escola)

Na verdade, esse é o problema maior. As escolas, e mesmo a Academia, brasileira e internacional, ainda continuam com o preconceito tolo à Idade Média, fruto da desonestidade intelectual dos pensadores da Idade Moderna, que pintaram os séculos anteriores da pior forma possível para aumentar a própria glória. Nunca vi UM(A) medievalista sério(a) dar cabimento a esse tipo de coisa.

[ferdineidos]

Você está descrevendo uma comunidade de "servos". Uma comunidade tem que ter uma cultura própria, uma identidade cultural. Essa identidade cultural só existirá se for permitida pelos seus donos. Esse é meu ponto.

Seu ponto aqui está errado (e eu nem vou entrar nos méritos do conceito de cultura aqui. Porque, pra valer, se a gente pensar antes do século XVIII, aff, nem se aplica. Mas é ficar caçando pelo em ovo. Se alguém se interessar sobre o assunto, tem o capítulo sobre Cultura de um livro do Raymond Williams chamado Marxismo e Literatura; é fácil de achar, pergunte-me como). Existem muitas formas de resistência, e às vezes os senhores tão pouco se lixando para o fato de os servos manterem sua própria cultura desde que eles continuem trabalhando e não dêem trabalho, como continuar praticando artes marciais. E, ainda assim, tem coisa que é simplesmente impossível de proibir e vigiar o tempo todo.

O problema é que não podemos falar de século nenhum, isso é um jogo de RPG onde de um lado temos uma sociedade nos moldes do autal (igualdade entre os sexos, liberdade de escolha, etc.) e de outro temos uma pesudo-roma com conceitos antigos.

Então a gente tem os elfos, que tinham valores similares aos de hoje (homem = mulher, escravidão é proibida, posso ser o que eu quiser/ ir aonde quiser), que tem uma língua própria, tem uma cultura própria e vão me dizer que eles, com pensamento de hoje, vão voluntariamente ingressar em uma sociedade onde ele perde isso tudo?

Eu concordo que os senhores podem estar pouco se lixando, e vão estar mesmo se a cultura deles não importunar em nada o trabalho ou o status quo. Mas a partir do momento em que houver algum tipo de problema, os senhores irão tentar coibir aquilo. Pode ser que não seja possível coibir, mas o próprio ato de tentar convenhamos já muda muita coisa. E pode ser também que determinadas coisas podem ser mudadas pela mera conveniência, coisas que sejam fáceis de coibir.

Por isso continuo achando bizarro um elfo, que detinha vários direitos, vai voluntariamente se fixar em um lugar onde vai ser tratado como cidadão de segunda (terceira, quarta?) categoria só por que poderá formar uma comunidade que deverá necessariamente passar pelo crivo de seus novos senhores.

[Corvo da Tempestade]

3- Tapista foi o único reino que efetivamente abriu as portas e ofereceu abrigo aos elfos para que eles formassem sua própria comunidade. Desde que eles se submetessem como escravos, claro.

Pergunta: Porque Valkaria não ofereceu abrigo aos elfos. Já que lá tem uma comunidade goblim e uma "oriental"?

[Lord_Metatron]

Mencionei que a prática de Magia Arcana é proibida em Tapista? A menos que seja sancionada pelo Estado, aparentemente, já que até Legião Mágica existe, mas enfim...

Pergunta: Porque Valkaria não ofereceu abrigo aos elfos. Já que lá tem uma comunidade goblim e uma "oriental"?

Porque aí, ia (GASP!) fazer sentido.

E tipo, Elfos não iriam ser humilhados pelo supremo crime de sertem relativamente bem sucedidos em outros cenários de fantasia!

Cara, isso é heresia! Elfos TEM que comer cocô! Porque, eles são tipo, as Mary Sue transdimensionais do RPG! Temos que puni-los!

[AKImeru]

3- Tapista foi o único reino que efetivamente abriu as portas e ofereceu abrigo aos elfos para que eles formassem sua própria comunidade. Desde que eles se submetessem como escravos, claro.

"Venham para Tapista: Aqui vocês perderam sua liberdade, mas tudo bem vocês serão protegidos por um bando de furries. Oh e se você for femea, prepare seu anus."

[Sr. Pichu]

Por isso continuo achando bizarro um elfo, que detinha vários direitos, vai voluntariamente se fixar em um lugar onde vai ser tratado como cidadão de segunda (terceira, quarta?) categoria só por que poderá formar uma comunidade que deverá necessariamente passar pelo crivo de seus novos senhores.

cidadão não, pô!
ser um cidadão implica ter Direitos e Deveres perante um Estado.
escravos não têm nada disso, eles só tem deveres perante ao seu dono e só à ele.