[OGL] Old Dragon

[Smaug]

Mas investir tempo e AMOR construindo um personagem... só para ele encostar num fungo que é igual um beholder e morrer sem resistência? Isso é ser da velha guarda?

Aparentemente sim, e ver o mestre sorrindo pra vc como se ele tivesse te ownado tb...

[AKImeru]

Mas investir tempo e AMOR construindo um personagem... só para ele encostar num fungo que é igual um beholder e morrer sem resistência? Isso é ser da velha guarda?

Se você rolou o personagem em menos de 10 segundos como raios você se apegou ao personagem?

[sarego]

Nós é que subvertemos a ordem natural das coisas. Nós é que gostamos de algo que caiu em desuso, nós é que nos sentimos desconfortáveis com algo que é no mínimo cronologicamente mais avançado.

Concordo nesse ponto, mas assim na hora de fazer o jogo retro inspirado fiquei com uma curiosidade, sobre essa questão do equilíbrio mecânico. É conhecido que as edições de D&D por linhas gerais sofriam com essa questão de poder/nichos de personagem em combate, especialmente, como foi lidar com o design das classes?

Super te entendo mesmo principalmente com a questão de cenários exemplo, gosto mais do feeling antigo de mago e changelling do storyteller, mas acho que ia me sentir mais a vontade, apesar do trabalho de jogar eles nas regras do storytelling, que como sistema, se mostra superior (além de me economizar 1.000.000 de jogadas de D10).

Vamos lá povo! Vamos tentar correr atrás do prejuízo!

Equilíbrio é complicado e no caso do OD indesejado. Mas indesejado por que? Todos queremos que o mago roube a cena nos níveis altos?

Não, definitivamente não.

Então a solução foi minar um pouco o poder do Mago com o passar do tempo. Inteligência alta não dá tantas magias extras.

O clérigo, sempre apelão, vai ter de optar por curar ou soltar magia, uma vez que no combate ele está limitado a poucas armas (nenhuma com fio de corte) e jamais terá como dar mais de um ataque por turno.

Por falar em ataques por turno, isso é prioridade do guerreiro puro, ou seja o guerreiro que não vai, a partir do nível 5, se especializar em nada.

O que fizemos foi dar um empurrão nos combativos e limitar um pouco (bastante?) as classes com magia apenas pra atenuar a diferença. O resto se resolve dramaticamente numa mesa.

Eu ainda sou da opinião que guerreiro nenhum deve ter medo de mago. Basta usar um pouquinho a cabeça...

[Lumine Miyavi]

O que fizemos foi dar um empurrão nos combativos e limitar um pouco (bastante?) as classes com magia apenas pra atenuar a diferença. O resto se resolve dramaticamente numa mesa.

Você pode citar alguns dos exemplos de redução da versatilidade, que era o verdadeiro poder de um mago ou clérigo?

[sarego]

Acho que tem a ver com o sentimento de nostalgia. O velho WoD tem um "feel" que o novo WoD não tem, acho que é isso que o Aluriel quis dizer.

Editado: Em tempo: eu acho que, se o OD nasceu, é porque há uma demanda. Existem fãs do que se denomina "old school", ou TENTA se denominar. No fundo, é uma galera que quer jogar AD&D com um sistema menos ruim (porque, convenhamos, o sistema do AD&D...) e talvez seja só isso.

Eu só quero entender, juro, QUAL é o espírito "old school" que tanto se apregoa. Não é nem uma coisa sardônica, eu quero entender mesmo. Porque as diferenças que eu vejo se resumem a:

• Identidade visual típica: livros com capa monocor, texto preto;
• Desenhos ruins em preto-e-branco;
• Arte com cara de anos 80: mulher de cabelão emplumado, homens fortões cheios de óleo, etc.
• Nomes peculiares como "homem de armas";
• Falta de clareza de regras ou mesmo falta de regras (apelo à "regra de ouro" que o brasileiro ama);
• "Macheza extrema", mulheres em perigo ao invés de protagonizarem histórias.

Sério, o espírito "old school" é isso?

Não não é só isso.

Identidade visual típica: livros com capa monocor, texto preto;

Aqui a limitação é financeira. Se tivéssemos dinheiro faríamos um livro todo colorido pode ter certeza.

[*]Desenhos ruins em preto-e-branco;

Aqui é questão de gosto. Há muita coisa ruim em termos de arte, mas vc não precisa necessariamente usar uma arte com graves problemas de temática ou anatomia pra ela ser old school. Acredito eu, veja bem que é questão de gosto. Que as ilustrações do OD não são assim.

Um exemplo do nosso manual básico:

[*]Arte com cara de anos 80: mulher de cabelão emplumado, homens fortões cheios de óleo, etc.

Fugimos deste esteriótipo tb. Nada "Poser"!

[*]Nomes peculiares como "homem de armas";

Yeap. Aqui usamos HdA por uma questão semântica. Como classe básica que depois vai se dividir em especializações (dentre as quais o guerreiro ou warrior). No entanto no caso dos magos prevaleceu o Wizard em detrimento de Magic User.

[*]Falta de clareza de regras ou mesmo falta de regras (apelo à "regra de ouro" que o brasileiro ama);

Fomos pelo lado contrário. As regras procuram ser CLARAS! há box explicativo pra tudo quanto é lado do texto, enxugamos o número de tabelas em comparação com o AD&D e praticamente não há 1 página sem um bloco explicativo e chamativo com texto de exemplificação.

[*]"Macheza extrema", mulheres em perigo ao invés de protagonizarem histórias.[/list]

Eu prefiro salvar a mulher do que tomar pancada dela! hehehe

Brincadeira.

Aqui é estilo de jogo de cada grupo. No meu grupo original da época por exemplo, não usávamos isso como regra.

[Madrüga]

Ah, não, eu nem disse isso COM RELAÇÃO ao OD, Pop. Só estava pensando naqueles livros típicos de AD&D.

[AKImeru]

Equilíbrio é complicado e no caso do OD indesejado. Mas indesejado por que? Todos queremos que o mago roube a cena nos níveis altos?

Então a solução foi minar um pouco o poder do Mago com o passar do tempo. Inteligência alta não dá tantas magias extras.

O clérigo, sempre apelão, vai ter de optar por curar ou soltar magia, uma vez que no combate ele está limitado a poucas armas (nenhuma com fio de corte) e jamais terá como dar mais de um ataque por turno.

Eu não te entendo. Em uma frase você fala que o equilíbrio é indesejado, e então passa a descrever tentativas de equilíbrio.

Ser desequilibrado era um aspecto ruim dos jogos Old School. Veja bem, equilibrado não significa igualar classes ou até mesmo colocar todos no mesmo nivel em tudo. A questão é equilibrar as coisas para que o jogador se satisfaça com uma classe. Por exemplo, se o clérigo é apenas um guerreiro que tem como opções curar e soltar magia e bater com armas sem corte, por que eu me sujeitaria a jogar de guerreiro, por mais que eu queira jogar com um? Se alguém pegar um clérigo, ele terá mais oportunidades e mais coisas para fazer do que eu.

[Elven Paladin]

Enquanto eu concordo contigo ai, você concorda comigo que não há nada te impedindo de pegar o conceito Old School e aplicar nessa instancia a esses sistemas?

Claro que não, você está falando com alguém que mestrou uma campanha de Ação-Aventura com quase todos os Cores e Splats de nWoD e que fez uma mini-campanha de Houses of the Blooded que foi "Dungeons of the Blooded". Eu só fiz a afirmação que embora nada impeça você de mudar alguns pressupostos da 3e e 4e e fazer uma Mega-Dungeon Letal, com Save-or-Sucks á rodo e minimizando o uso de perícias e se focando em descrição do que fazer, é na direção oposta o que tais livros sugerem a todo momento.

E quando vocês chamam AD&D de Old School me fazem me sentir velho. Afinal ele foi descontinuado em 2000.

Well Oda, bem-vindo ao clube. Você não sabe como eu me sinto ao pensar que eu comecei em D&D com a Rules Cyclopedia e jogava GURPS no período onde a SJG era uma das maiores ganhadoras do Origins.

[sarego]

Faço coro a pergunta do Madruga e acrescento a minha (que não sei se foi lida ou não):

Vcs fizeram isso pq clamam existir pessoas que querem algo que só o OD pode oferecer, que é... exatamente o que?

O que o OD pode oferecer?

Um sistema híbrido de várias edições do D&D. Com um pouco de 3ed, um pouco de 2ed, um pouco de 1ed e um pouco de OD&D.

Só ele pode nos oferecer isso?

Em português eu desconheço outro. Mas em inglês não. Existem outros que oferecem isso.

Além do mais, há uma coisa que no meu modo de ver é um pouco diferente. No OD não é intenção lançar um básico e uma enxurrada de suplementos. É lançar um básico, suplementos pontuais e fazer da produção local e colaborativa o suplemento de todo mundo.

Ah eu não gosto da magia vanciana! Vou escrever um suplemento mudando isso.

Mês que vem lá estará o guia de magias não vancianas, ilustrado, diagramado, com uma capinha legal pra todo mundo baixar e melhor de tudo, oficial!

Nós vamos fazer algo diferente. Algo mais comunitário. Não queremos roubar espaço de ninguém. Não queremos fazer as coisas da mesma forma que sempre foi feita aqui no Brasil.

É tentar manter o aspecto artesanal da produção, mas com uma visão profissional e de muuuuuito respeito ao jogador do OD. É tratar o nosso jogador como sócio e não como leitor.

Se vamos conseguir eu não sei. Pelo menos estamos tentando. eu aqui conversando com vcs abertamente e com essa educação toda que vcs estão me recebendo acho que é um pouco parte disso tudo.

[sarego]

Anãs Barbudas é por causa do Pratchet, e não tem nada relativo a Old School, amigo indio.

Salvo a minha esclerose, anãs barbudas ou não advém de um diálogo do SdA entre o Gimli e o Legolas. Nos filmes inclusive tem uma cena onde isso é retratado. Só não lembro se no normal ou no estendido.

No OD ficamos nessa de mostrar ou não a anã com barba, mas muito mais por conta do SdA do que por conta do OS.

[Madrüga]

Acho que entendi a proposta aqui: é oferecer em português uma ferramenta acessível para quem quer emular o tal espírito "velha guarda" mas, por exemplo, está cansado de AD&D (muitos problemas internos), não gosta da 4e, não sabe inglês... penso que temos um pouco dessa empáfia de achar que todo mundo fala inglês, mas não é bem a verdade. Fora que, se a pessoa tem um nível meio intermediário, ficar consultando regras em outro idioma é sacal, consome tempo e irrita. Se é para ser uma opção "brasuca" de "emulador de AD&D", eu até entendo.

Se existe também uma proposta de abertura, eu acho bacana. Permite que outras pessoas criem "mods" para o jogo, ou alterem coisas.

Como eu disse antes: tem que deixar os outros serem felizes, . Não gostou, passa longe. Mas se há um canal para se achar problemas ou mesmo para se expandir os conceitos, é legal, é uma iniciativa muito mais cheia de hombridade do que lançar um RPG, admitir que não teve playtest e ficar pavoneando conhecimento de regras (vocês sabem do que estou falando).

[sarego]

Eu não vou entrar muito nessa discussão porque sinceramente, eu não me encaixo no público alvo de Old Dragon e discutir acerca de o que motiva ou não o interesse por um retroclone tem (para mim) a mesma utilidade de discutir o sexo dos querubins e o quê era Rasputin no 0WoD. Contudo:

Sério, o espírito "old school" é isso?

Não exatamente. As melhores definições que eu vi para "Old School" associados a 0D&D e AD&D 1e envolvem:

1. Algum incentivo moderado ao metagaming - o Jogador tem que ser testado também, não só o Personagem.

2. Foco em descrição da ação a ser realizada e não no uso de mecânicas para tal fim (Motivo: Geralmente tais mecânicas não eram presentes no sistema). Isso teoricamente serve para incentivar a criatividade dos jogadores e a solução "out-of-the-box" de situações apresentadas pelo DM.

3. Subsistemas, muitos subsistemas: Ações diferenciadas como uso de perícias, combate corpo-a-corpo e magias são bastante diferentes entre si, então por que não refletir essa diferença também na mecânica? (Isso vai completamente na contramão da tendência moderna de sistemas unificados e o menor número de subsistemas possíveis)

4. Raças são muito diferentes entre si - Enquanto em D&D 3e em geral as raças tem um impacto "leve" e na 4e o impacto é um pouco maior (maior número de talentos raciais, maior número de Paragon Paths exclusivos, habilidades únicas raciais), em um Retroclone um Elfo é muito diferente de um Humano.

5. Em consequência de "3" e "4", Classes também são muito diferentes entre si.

6. Magia é poderosa, perigosa e que requer aprendizado lento (Consequência de "2","3" e "5') - Não é fácil criar ítens mágicos e os conjuradores sofrerão em níveis baixos - onde o poderia físico e aprendizado dos não-conjuradores é maior do que o dos Conjuradores - mas em consequência disso, eles são "Reis" em níveis altos.

7. Em consequência da "6" e "3", personagens não mágicos tem um avanço rápido, mas são limitados devido a não possuírem dotes mágicos - Ergo, eles precisam de ítens mágicos para realizar "feitos mágicos" (Essa é a característica "Old School" que mais persistiu, vide a resistência à fonte Martial em D&D 4e e ao Tome of Battle).

8. O cenário de jogo não é "Player-Centric", ou seja, não precisa se mover guiado primariamente pelo apelo e interesse dos jogadores - muitas vezes eles vão ter que tomar rumos de ação nenhum pouco agradáveis e lidar com problemas não solucionáveis de imediate. Vide "1".

Se tiver essas características, é Old School ou muito próximo disso. Se não tiver, é "alguma coisa que não é Old School".

Do mais o advogado de regras usava uma frase muito interessante e apesar do tom galhofa, com um toque de verdade que era "powergaming, porque você não pode interpretar se estiver morto."

Como Advogado de Regras, entenda-se: Elven Paladin

Olha, aqui está uma boa mensagem com definições Old School. Muito bom mesmo!

[sarego]

No caso do Old School também tem coisas assim

Imagem reduzida. Clique na imagem para vê-la no tamanho original.

vamos admitir que a imagem é bonita, mas não o padrào interno dos livros, mas uma imagem muito mentirosa e de certa forma tosca esse fator "stripperiffic" exagerado.

Ou

Imagem reduzida. Clique na imagem para vê-la no tamanho original.

O monte de heróis clássicos da fantasia e seus visuais retrô personificam bem o que os "old school" preferem ver ao invés das ilustrações modernas. Com seus panos de prato em guerreiros, magos de chapéu e sempre idosos ou lascados e drows com tiaras da Elke Maravilha. E nem venham, você adoram falar mal de ilustrações Pathfinder/4e

E do old school mais antigo ainda temos...

...


E isso porque ainda temos os monstros, mas posto depois...

O que é esse "trenzinho da sacanagem" do AD&D 1e? hauahauhauhau

[sarego]

Mas investir tempo e AMOR construindo um personagem... só para ele encostar num fungo que é igual um beholder e morrer sem resistência? Isso é ser da velha guarda?

Aqui temos um exemplo legal.

Enquanto nas edições mais novas vc perde mais tempo fazendo o personagem, idealizando o contexto, pensando em backgrounds (e combos tb!!!),antigamente nós tínhamos só um conceito.

O Old School é sobre contar uma história de como o seu ferreiro, evoluiu, virou um herói local, se aventurou e se tornou uma pessoa respeitada e poderosa.

É a transformação do Peter em Aranha e não do Clark em Superman.

Você toma amor pelo personagem por coisas que vc fez in game. De lembrar de como vc era noob e passou um monte de perrengue e agora tem seu forte numa borda do reinado e começa a desenvolver e a administrar seu feudo ou condado até se aposentar.

Esse é o foco do OS.

[sarego]

O que fizemos foi dar um empurrão nos combativos e limitar um pouco (bastante?) as classes com magia apenas pra atenuar a diferença. O resto se resolve dramaticamente numa mesa.

Você pode citar alguns dos exemplos de redução da versatilidade, que era o verdadeiro poder de um mago ou clérigo?

Nada muito drástico nem inovador. Não é intenção reinventar a pólvora, certo?

O clérigo de cara tem menos opção de magias.

Uma coisa importantíssima nos clérigos é que eles não tem grimório então eles podem escolher suas magias dentre TODAS as magias existentes. Isso por sí só é perigoso. Se vc dá 100 magias de nivel 1 pro clérigo é como se ele toda manhã tivesse 100 magias escritas no grimorio dele. Mesmo que ele só possa memorizar 2 ou 3 vc amplia o raio de ação e as possibilidades. Opção aqui é perigoso então "corta!"

Magias de cura em substituição a magias normais.

Bela sacada da 3e. Mas que nós cortamos. Se vc tira os slots de magia que obrigatoriamente o clérigo escolheria pra cura ele tem uma gama muito ampla de magias que tomariam o lugar de outras, como luz ou abrir ou uma bênção que daria +1 pro grupo e deixaria o bardo puto da vida.

Sabendo que ele tem de memorizar suas curas ele terá menos chance de invadir o território de outra classe.

Nos magos entra principalmente a questão do XP. Um grupo com os 4 aventureiros fará sua limitação de poder com evolução não linear. Enquanto ladrão estará lá no nível 15 feliz da vida dando x4 nos seus back stabs o mago ainda estará lá no nível 7. O aprendizado pra ele é mais devagar. O que ele controla é mais poderoso. é mais perigoso e esse processo de evolução in game dá muito pano pra manga!