[OGL] Tormenta - o que você gosta e o que você odeia

[Aluriel de Laurants]

Eu não sei porque acho que se os Mino-sues tivesssem ido bater na porta de Vectora teríamos o primeiro genocídio de Arton.

[Lord_Metatron]

Mas, visto que a QUALIDADE é algo preeminentemente subjetivo, acaba se tornando a mesma coisa.

Não. Qualidade não é subjetiva e você falou uma bobagem. Acontece, cara.

Acontece, sim, e com muita frequência. Mas qualidade É subjetiva. Eu aprecio, se não realismo, ao menos uma dose de verossimilhança, assim como alguns daqui. Mas tem gente que não gosta disso, e prefere a Rule of Cool. Um cenário como Kalamar pode ser lixo pra eles. E um cenário como Arton pode ser lixo pra mim. Diferença de gosto.

A falta de Kelskan, Sumo-Sacerdote de Tauron, foi sentida? Sim, foi. Eu ainda citei isso lá na Jambô, quando disse que o Clero de Tauron devera ser terminantemente contra essa Guerra, visto que quase odos os dogmas do Deus foram quebrados. Isso acabou gerando uma discussão enorme sobre raças fanáticas religiosas, Elfos e escravidão, mas deixemos isso de lado. O ponto é que, sim, isso foi comentado. Mas Kelskan nunca fez nada em particular, nunca se destacou. Aliás, creio que dele só foi citado o nome em dez anos de história. Enquanto Talude, querendo ou não, É uma figurinha importante do cenário. Ele era um dos conselheiros de Thormy na Guerra contra Arsenal. Então, porque não agiu logo nesta Guerra?

a) nós achamos que ele deveria ter agido, sem buscar nenhum suporte no material, além do alinhamento dele (suporte bem porco, aliás), pra provar este ponto, e a justificativa fica sendo nossa vontade de ele ter agido;

Bem, pra falar a verdade, não. Tem também o fato de Talude estar pessoalmente comprometido com uma Deusa Maior com o fato de espalhar a magia pelo mundo, e o avanço dos Minos ser um retrocesso nessa agenda. Tem também o fato de que ele é amigo pessoal de Thormy, e já lutou pelo Reinado antes. E sim, tem o fato dele ser Neutro e Bom. Tudo isso já foi dito aqui.

Ah, e ainda tem toda a coisa que as GT são o reflexo de distúrbios no Panteão. Quandos os únicos 20 Deuses Maiores do cenário entram em colapso e os Arquimagos não fazem nada porque estão preocupados ocm coisas mais importantes, temos um problema.

O esquema é que se ele fizer alguma coisa, o cenário não dá espaço pros jogadores, os npcs resolvem tudo.

Isso é ridículo. NPC serve pra que, então, pra ser Quest Giver e aparecer nos romances?

Sem falar que, de um jeito ou de outro, NPCs resolveram tudo. O GT não te dá a opção de impedir as Guerras Táuricas, de fazer o Reinado contra-atacar e vencer.

Eu não sei porque acho que se os Mino-sues tivesssem ido bater na porta de Vectora teríamos o primeiro genocídio de Arton.

Primeiro? Ainda tem a Queda de Lenórienn, a Queda de Tamu-Ra, a batalha de Amarid...

P.S.: Detesto ter de responder dezenas de posts de uma vez, acaba ficando repetitivo e confuso.

[Kinn]

Ou os autores deviam ler mais, seja livros de rpg, seriados, animes tokusatsus e utilizar o que vêem ali como material de base.
Pelo menos do trio clássico pareciam que a ocupação de lidar com a revista havia tirado o tempo de jogar deles há muito tempo... talvez isso fosse um sintoma, bem como a pressão de produzir material inédito o tempo todo - uma hora a criatividade se esgota.

Uma coisa que usei no meu cenário que é grandinho e tem anos de elaboração é que o mundo tá cheio de problemas.

Problemas localizados e pequenos que os grandes heróis não procuram saber e incentiva os heróis de baixo nível a descobrir e tratar; e problemas grandes nos quais os PCs já em alto nível tropeçam por acidente, e ai lidam porque senão o mundo acaba, enquanto os npcs de alto nível estão ocupados lidando com seus antagonistas habituais, sofrendo distrações para o plano às escuras dar seguimento.

Ficou bem crível no cenário porque os jogadores perceberam que os npcs fodões estavam ocupados e o vilão-mor armou um plano por baixo dos panos que os heróis resolveram quase por acidente. No final do jogo os jogadores salvaram o mundo (e morreram heroicamente no processo) mas ninguém jamais ficou sabendo disso.

Acho que é isso que falta, dessa percepção desse encadeamento das coisas em Tormenta, que cria a ilusão da verossimilhança. E o maior exemplo disso é a aliança negra parada esses anos todos.

EDIT
Lord Metatron complementou meus pensamentos

[Armitage]

Poderia elaborar?

Porque eu sempre entendi que qualidade é algo dependente de contexto e percepção e, portanto, subjetivo.

Eu e o Lune, a mais de um ano, discutimos isso com você. Gosto é subjetivo. Qualidade não.

Os argumentos esão aqui para refrescar a memória.

Cebola, não consegui ver os tais argumentos que comprovam a suposta objetividade da qualidade. Aliás, o outr tópico parece ter mais a ver com gosto, do que com qualidade.

- - -

Acho que a subjetividade ou objetividade de uma "qualidade" depende do contexto e critérios adotados.

Exemplo: Quando usamos qualidade no sentido de uma caracteristica ou atributo, ela tende a ser objetiva dentro de certos parâmetros, mas, retirada desses parâmetros, perde a objetividade. O jogador do Fluminense Washington é alto. Esta qualidade é inegável dentro do contexto adotado (futebol). Mas se retirarmos desse contexto e o colocarmos, por exemplo, num contexto de basquete norte-americano, essa qualidade se perde. Taí um exemplo onde a qualidade é algo subjetivo.

Não. Qualidade não é subjetiva e você falou uma bobagem. Acontece, cara.

Acontece, sim, e com muita frequência. Mas qualidade É subjetiva. Eu aprecio, se não realismo, ao menos uma dose de verossimilhança, assim como alguns daqui. Mas tem gente que não gosta disso, e prefere a Rule of Cool. Um cenário como Kalamar pode ser lixo pra eles. E um cenário como Arton pode ser lixo pra mim. Diferença de gosto.

Sim, concordo com o Lord Metraton.

[Youkai X]

Já que não temos respostas oficiais (tá, tinha uma na DSlayer) sobre o talude e Vectorius, então eu gostaria de saber: O que o Protetorado, Reynard, o exército de Yuden (os tais caras que adoram dizer que são o exército mais foda do Reinado), os ladinos/scoundrels de Ahlen, os lenhadores vorpais de Tollon, os servos da Beluhga e demais NPCs e grupos com algum poder de fogo nas regiões atacadas fizeram contra o exército dos minotauros e por que foram incapazes de detê-los?

[Cebolituz]

Poderia elaborar?

Porque eu sempre entendi que qualidade é algo dependente de contexto e percepção e, portanto, subjetivo.

Eu e o Lune, a mais de um ano, discutimos isso com você. Gosto é subjetivo. Qualidade não.

Os argumentos esão aqui para refrescar a memória.

Cebola, não consegui ver os tais argumentos que comprovam a suposta objetividade da qualidade. Aliás, o outr tópico parece ter mais a ver com gosto, do que com qualidade.

- - -

Acho que a subjetividade ou objetividade de uma "qualidade" depende do contexto e critérios adotados.

Exemplo: Quando usamos qualidade no sentido de uma caracteristica ou atributo, ela tende a ser objetiva dentro de certos parâmetros, mas, retirada desses parâmetros, perde a objetividade. O jogador do Fluminense Washington é alto. Esta qualidade é inegável dentro do contexto adotado (futebol). Mas se retirarmos desse contexto e o colocarmos, por exemplo, num contexto de basquete norte-americano, essa qualidade se perde.

Taí um exemplo onde a qualidade é algo subjetivo.

Cara, leia o tópico inteiro de novo. Você está repetindo a mesmíssima coisa que eu e o Lune rebatemos diversas vezes.

[Armitage]

Sim, li todo e não vi nada que possa ser chamado de conclusivo para um ou outro lado. Pelo contrário, alguem lá tentou dar o exemplo música como algo objetivo (ex: Mozart seria apreciado no mundo todo pois, segundo o argumentador, "música é como matemática" ), ao que eu provei que NÃO, já que os próprios musicólogos definem que a fronteira entre música e barulho é puramente cultural.

Acho que podemos concordar em discordar.

[Emil]

Entao, pra voltarmos ao assunto do tópico...
Talude estar se preocupando com seus próprios afazeres é uma explicaçao dada em um fan-fic.
Havia a idéia de deixar a questão em aberto propositalmente? Não sabemos.
Se a ideia dos autores era plantar sementes para eventos futuros, faltaram os ganchos. Especulaçoes de pq Talude nao agiu, por exemplo. Nao foi o caso.

Esse é o tipo de fala que dá preguiça de continuar a defender que a discussão neste tópico podia ser mais proveitosa. Sério, qualquer argumento dizendo: este é um ponto menor, não vale a pena ser discutido por causa de um, dois e três é ignorado, pra galera poder continuar falando "Que merda, o Talude não interviu". É flood do ódio, é spam da leitura seletiva: só acompanho o que concorda comigo. Dá quase vontade de não ligar se o tópico for trancado mesmo. "Se a ideia dos autores"... Oi, q? Não tinha ideia dos autores nenhuma, o Talude não é, nem tem porque ser, uma parte integrante das GT. Alguém trouxe pra discussão, e de repente todo mundo concorda que ele deveria ter caído de pau sobre os minotauros, virou verdade absoluta, fugiu às proporções do que realmente é: detalhe ínfimo. Sério, se o principal defeito das Guerras Táuricas é a não-presença do Talude (e nós sabemos que não é. O Matheus inclusive reclamou da falta da ficha de um NPC realmente importante para o evento, e foi prontamente ignorado, porque como ele é o maior defensor deo cenário na Spell atualmente, tudo que ele fala é ruim, mesmo se for pra criticar Tormenta) então o negócio deve ser muito bom!

Agora... Talude escravizou e trancafiou seus alunos e professores na AA? Pq havendo guerra, haverá focos de resistencia. Nem que seja uma passeata de caras-pintadas. Com coquetéis molotov, inclusive! (fireballs? pra que?)

E num mundo com 1/10 de aventureiros algum tipo de resistencia deveria existir.

Pô, gente, isso é bobagem! Esse 1/10 de aventureiros são os jogadores. Dá pra fazer uma pequena campanha com alunos da academia tentando sair pra defender suas cidades de origem. O Phil, e outras pessoas, já fizeram um crítica muito melhor em relação a isso: o problema é que o destino da guerra já está dado, os jogadores podem fazer pequenas missões de resistência e sabotagem, mas não mudar o resultado final da invasão. Isso sim era capaz de dar um novo fôlego ao cenário.

Minha opiniao sobre o possível grande problema de GT: tentar explicar as coisas.

Oi, q? Mas você não tava reclamando da falta de explicação ali no começo do parágrafo? Decida-se!

sem gerar a propaganda negativa toda que gerou.

Onde? Que propaganda negativa? A minha impressáo é que haters ainda odeiam e lovers ainda amam, e tudo continua como dantes no quartel de abrantes.

Mas qualidade É subjetiva.

Nem tanto. Gosto, diversão, são sim bem mais subjetivos. Mas é possível lançar um monte de critérios bem objetivos sobre a qualidade de um produto: ele está bem impresso? Escaparam muitos erros de ortografia, digitação, gramática, etc? O produto entra em contradição com as regras ou outros produtos da mesma linha lançados até aqui? O preço está justo? E esses são só os que pularam à minha cabeça sem fazer muito esforço.

Mas Kelskan nunca fez nada em particular, nunca se destacou. Aliás, creio que dele só foi citado o nome em dez anos de história. Enquanto Talude, querendo ou não, É uma figurinha importante do cenário. Ele era um dos conselheiros de Thormy na Guerra contra Arsenal. Então, porque não agiu logo nesta Guerra?

Nunca se destacou, mas poderia ter se destacado agora. Era o momento de abrir espaço pra ele, dar uma refrescada nos NPCs importantes do cenário. Eu acho isso um defeito muito mais notável do que dar um tempo numa figura desgastada. E querendo ou não, acho que a Guerra contra o Arsenal era um evento mais extraplanar que as GT, e o Arsenal era o grande NPC dumalzão do cenário (claro, essa é uma explicação minha, e muito ruim. Além do mais, o Reinado consegue um megazord pra enfrentar o Kenshin. Sério, se fosse eu, depois dessa eu pedia demissão da posição de conselheiro, é um plot muito zoado).

Bem, pra falar a verdade, não. Tem também o fato de Talude estar pessoalmente comprometido com uma Deusa Maior com o fato de espalhar a magia pelo mundo, e o avanço dos Minos ser um retrocesso nessa agenda.

Não acho que o avanço dos Minos seja um retrocesso, porque graças ao evento cósmico conhecido como retcon, os minotauros agora sabem magia. Sério, aqui estamos no nível ainda de procurar pelo em ovo pra justificar nosso ódio pelo cenário.

Tem também o fato de que ele é amigo pessoal de Thormy, e já lutou pelo Reinado antes.

Olha, esse é um argumento melhor pra pedir o envolvimento dele, e tem poucas respostas pra isso mesmo. Conjectura pra entrar no fanon: ele pode ter ficado obcecado em descobrir uma solução pra tormenta, tipo o Fera tentando descobrir a cura pro vírus legado (nossa, que coisa mais mil novecentos e todo mundo aqui era virgem), que simplesmente parou de sair da mansão uma hora.

Ah, e ainda tem toda a coisa que as GT são o reflexo de distúrbios no Panteão.

Ou os distúrbios no Panteão são o reflexo das GT?

Isso é ridículo. NPC serve pra que, então, pra ser Quest Giver e aparecer nos romances?

Qual é o ponto de equilíbrio, então? O quanto um NPC pode agir dentro do metaplot do cenário sem que ele roube a cena dos jogadores?

Sem falar que, de um jeito ou de outro, NPCs resolveram tudo. O GT não te dá a opção de impedir as Guerras Táuricas, de fazer o Reinado contra-atacar e vencer.

Sim, concordo, e acho que esse é um ponto muito mais sério do que os que a gente tem debatido inutilmente aqui. E isso seria muito mais produtivo que a galera parar pra ficar tirando sarro de minos-sues e que tais.

P.S.: Detesto ter de responder dezenas de posts de uma vez, acaba ficando repetitivo e confuso.

Too true. As edições são pra corrigir as falhas e as confusões que passam por causa disso.

[Metal Sonic]

O Matheus inclusive reclamou da falta da ficha de um NPC realmente importante para o evento, e foi prontamente ignorado, porque como ele é o maior defensor deo cenário na Spell atualmente, tudo que ele fala é ruim, mesmo se for pra criticar Tormenta).

Com o nível das fichas que foram criadas ao longo desses anos para a ambientação, é melhor nem ter uma ficha oficial (até diminui as discussões sobre isso). Dá o Nível e pronto, problema resolvido.

Pô, gente, isso é bobagem! Esse 1/10 de aventureiros são os jogadores.

Não, não. Os jogadores fazem parte desse mundo de aventureiros, desse número. Óbvio que seria ridículo cobrar qualquer explicação sobre o que essa cabeçada toda estava fazendo.

E querendo ou não, acho que a Guerra contra o Arsenal era um evento mais extraplanar que as GT, e o Arsenal era o grande NPC dumalzão do cenário (claro, essa é uma explicação minha, e muito ruim. Além do mais, o Reinado consegue um megazord pra enfrentar o Kenshin. Sério, se fosse eu, depois dessa eu pedia demissão da posição de conselheiro, é um plot muito zoado).

Contra Arsenal sequer deveria ter existido, consegue ser tão ou mais forçado que as Guerras Táuricas. Com a Holy Avenger, tudo que ele precisava era usar um dos 3 usos diários da "Devastação Total" (esqueci o nome) e *boom!* adeu Coridrian. E para um mundo de baixa Magia eles foram buscar a maneira mais extravagante possível para enfrentar o Arsenal...

Qual é o ponto de equilíbrio, então? O quanto um NPC pode agir dentro do metaplot do cenário sem que ele roube a cena dos jogadores?

Como você mesmo citou, as Guerras aconteceram e pronto. E cara, é uma GUERRA, oportunidades de plots são o que não faltam numa Guerra, não é? Faça os NPCs tomarem conta de alguns assuntos, e coloque que eles contam/contaram com ajuda de um grupo para realizar uma missão importante (como eles fizeram acertadamente na resolução da Libertação de Valkaria, onde os "Libertadores" a salvaram).

E os Jogadores também tem que ter noção que, dependendo do nível de poder e/ou influência deles, eles NÃO vão poder realmente fazer nada para mudar certos acontecimentos.

[Sr. Pichu]

Qual é o ponto de equilíbrio, então? O quanto um NPC pode agir dentro do metaplot do cenário sem que ele roube a cena dos jogadores?

só prá saber...
QUANDO os jogadores fizeram algo relativo ao metaplot de Tormenta onde realmente houve uma mudança provocada por eles?

Raistlin ajudou um mundo a sobreviver. Talude lutou contra o Dragão da Tormenta pelo bem do mundo.
Raistlin mal inteferiu na Guerra da Lança. O que ele fez foi por dívidas pessoais que ele se sentiu compelido a pagar, de resto manteve a neutralidade. Talude não interferiu na Guerras Taúricas, um evento mundano.

Me diz COMO o Raistlin NÃO interfiriu na Guerra da Lança, se foi ele quem insitiu para que Tanis liderasse para Xak Tsaroth?

[Youkai X]

Até onde eu saiba a Libertação de Valkaria e a derrota de Arsenal.

[GoldGreatWyrm]

Eles salvaram o mundo de Sartan com o Disco dos Três. Ninguém nunca mais comentou algo do assunto.

Eles salvaram Aleph Olhos Vermelhos de perder o dom da magia. Ninguém nunca mais comentou algo do assunto.

Eles derrotaram Arsenal em Holy Avenger. Retconado em... Holy Avenger.

Eles se infiltraram na Aliança Negra, descobrindo o plano de Thwor de usar um tanque de guerra a vapor para arrasar Khalifor. Thwor arrasou Khalifor.

Eles recuperaram o Ferrão de Saliz'zaz de um mago vampiro. Ninguém nunca mais comentou algo do assunto.

Eles derrotaram um artefato conhecido como Lorde Enxame com a ajuda de Arsenal. Nunca mais ninguém comentou algo do assunto.

Eles salvaram o Reinado do Arsenal usando o Coridrian. Keen tem uma nova sumo-sacerdotisa e o Reinado foi atacado por Tapista. Ninguém nunca mais comentou do Coridrian.

Eles libertaram Valkaria, na maior e pior dungeon crawl de todos os tempos. Ela voltou ao Panteão e os Libertadores são heróis, sediados em Valkaria. Bizarramente, um grupo de aventureiros de nível 20~22 não foi o suficiente para parar algumas legiõzinhas de minotauros de ND médio de no máximo 5.

[oculto]

Pergunta sobre o cenário, todos esses plots que o GGW apontou foram subsequentes ou ocorreram razoavelmente ao mesmo tempo na cronologia?

[AKImeru]

Eles bem que deveriam dar mais ganchos para jogadores no Terras Tauricas.

[Russel]

Q? Isso que você respondeu nem faz sentido. Sério, como isso é uma resposta para o que eu disse? Primeiro porque eu já disse que eu não faço a menor ideia do que o npc está fazendo, segundo porque, exatamente porque eu já disse que não sei o que o npc está fazendo, não tem porque encarar nada do que eu disse como verdade

SPOILER: EXIBIR

Russel: não haver uma boa explicação de por que Talude não ajuda com a tormenta ou com a invasão dos minotauros e um furo

Emil: não é não

Russel: por que ?

Emil: eu não sei e não quero saber

Russel:

você esta defendendo um furo cuja resposta você NÃO SABE

Não é exatamente a sugestão aqui. Neste tópico, a exigência é que ele, mais meia dúzia de professores npcs, entrem no conflito e acabem com a guerra.

a proposta e que eles ajudem na guerra

É RPG, lembra? O instrumento está lá pra mestres e jogadores usarem. Quanto menos ele fizer no canon, maior a possibilidade da sua mesa usá-lo sem que isso soe incoerente pra todo mundo que está jogando.

não e pros npcs roubarem a cena mas se eles não fazem nada não passam de enfeite de cenario