Religião

[Iuri]

Se alguém fosse um aventureiro poderoso e me dissesse "Eu visitei o plano deste deus, para onde ele leva seus servos após a morte como recompensa por seguirem seus dogmas, e é um lugar SHOW DE BOLA" aí sim eu iria me empenhar em seguir os dogmas do tal deus. Porque raios as pessoas não levariam a sério algo que elas sabem que É sério?

[GoldGreatWyrm]

Outra coisa que ninguém lembra é que mesmo nos planos pode-se morrer... de novo...

[Armitage]

Se alguém fosse um aventureiro poderoso e me dissesse "Eu visitei o plano deste deus, para onde ele leva seus servos após a morte como recompensa por seguirem seus dogmas, e é um lugar SHOW DE BOLA" aí sim eu iria me empenhar em seguir os dogmas do tal deus. Porque raios as pessoas não levariam a sério algo que elas sabem que É sério?

Não sei Iuri... talvez por você perceber que esse "aventureiro poderoso" é um VELHOTE BIRITEIRO BARRIGA DE CHOPP FEDORENTO que trabalha numa TAVERNA Pé-SUJO beira de estrada desse paraíso e que se com essa barriga de chopp e bafo de cachaça ele consegue ir lá nesse paraíso, opa perai eu também posso ir! E então você vai, vê que o lugar é realmente o maior barato, toca o terror, come as cocotinhas do local e ENCHE O SACO "ah não aguento mais, eu quero ir pra casa" e acorda no dia seguinte de ressaca e pensando "Putz, será que eu vou pra lá quando morrer? É legalzin, mas sei lá uma hora enjoa".

Cara, não dá. Não dá pra manter as relações que conhecemos entre o divino e o mundano quando o divino é só um mundano mais "mássa véio!".

[Lumine Miyavi]

(...) "Putz, será que eu vou pra lá quando morrer? É legalzin, mas sei lá uma hora enjoa".

...e isso não é exatamente como o paraíso cristão? Esse é um dos problemas do lívre arbítrio. =P

Cara, não dá. Não dá pra manter as relações que conhecemos entre o divino e o mundano quando o divino é só um mundano mais "mássa véio!".

Não esqueça, que assim como os planos divinos são reais, os deuses também, e logo a ideia de fé, adoração e outros fatores importantes é bem diferente do que o esperado.

Portanto, não existem "relações conhecidas" do mundano e divino, Silva, apenas especulações de como isso seria.

[Iuri]

Silva, seu argumento é falho porque beber e tocar o terror NUNCA enjoam

[Elven Paladin]

Elven, essa modificação é uma tentativa de fazer com que os planos deixem de ser a casa da mãe joana onde os mortais confraternizam no próprio paraíso onde eles supostamente deveriam ir quando morressem - o que, convenhamos, não faz UM PINGO DE SENTIDO SEQUER, pois a partir do momento que uma pessoa tem contato físico e corriqueiro com algo que deveria ser sagrado esse algo deixa de ser sagrado e passa a ser tão mundano como qualquer outra coisa, e ninguem mais ia chamar "deuses" e "milagres" e "paraísos" por esses nomes, e seriam apenas outros tipos de espécies, filos ou habitats com caracteristicas catalogadas na biblioteca da esquina.

Essa é a lógica da Athar, mas quem disse que eles estão certos? Invocando a mesma lógica, tais deuses podem ser apenas isso, mortais com poderes cósmicos-fenomenais (dentro de uma lampadazinha) - enquanto as "Verdadeiras Divindades" estão bem longe do alcance dos mortais. Ou talvez nem dêem a mínima para eles.

Taí. By default Planescape não faz sentido de um ponto de vista humano/antropológico - ninguem levaria a sério "deuses" cujos "céus" você pode visitar quando quiser pra tomar um chopp com seus anjos e serviçais. "São Pedro, meu véio, tá me devendo um chopp hein! Uma hora dessas vai lá em casa pra tu conhecer a patroa!"

Silva, dá para contar nos dedos da mão de um cubo gelationoso o número de mortais que conseguem fala diretamente com divindades em Planescape. Ainda mais se você lembrar que a maioria dos mortais são "clueless" e vivem no Prime Material Plane, ou seja, bem distantes das divindades. Os planares com poder e coragem para tentar falar face a face com uma divindade são geralmente o tipo de indivíduo de lendas e histórias (ou piadas, se estiver em Sigil).

Cara, não dá. Não dá pra manter as relações que conhecemos entre o divino e o mundano quando o divino é só um mundano mais "mássa véio!".

Ecoando a outro posto meu: "Não é uma questão de coerência, no fundo. É que você basicamente rejeita qualquer cenário fantástico e quer limitar todo jogo para um espelho óbvio do nosso mundo."

[Armitage]

Silva, seu argumento é falho porque beber e tocar o terror NUNCA enjoam

uhUhaouaha verdade você venceu.

Cara, não dá. Não dá pra manter as relações que conhecemos entre o divino e o mundano quando o divino é só um mundano mais "mássa véio!".

Não esqueça, que assim como os planos divinos são reais, os deuses também, e logo a ideia de fé, adoração e outros fatores importantes é bem diferente do que o esperado.. Portanto, não existem "relações conhecidas" do mundano e divino, Silva, apenas especulações de como isso seria.

Sim Lu, é exatamente isso que estou falando. A situação é tão bizarra que não dá pra prever - e muito menos esperar que seja igualzinho ao modelo padrão de religião/relação divino-mundano que vemos no restante dos cenários, e que pos sua vez é uma simplificação da nossa própria. Seria mais coerente da parte dos autores - e mostraria que estão realmente preocupados em dar consistência ao cenário - se eles tivessem bolado uma forma de religião/relação divino-mundano diferente/alienigena.

Esse é o diferencial de cenários como Tekumel, Glorantha, Pendragon, Harn, Tribe 8 e (eu ousaria dizer, já que não o conheço bem) Kingdoms of Kalamar e Eberron - são cenários que mostram uma preocupação com lógica interna e causalidade que os mantém firmes mesmo se você sair da esfera "heróis-vilões-aventuras" e se colocar de fato no lugar de um individuo habitando desse mundo e como ele pensaria e quais seriam suas motivações de fato - trabalho, lazer, constituir familia, criar filhos, ser feliz, louvar ao(s) deus(es), etc. Mas infelizmente a média de cenários de fantasia (Planescape incluso), se você fizer essas perguntas eles começam a "ruir", pois não foram feitos pra isso.

Essa é a lógica da Athar, mas quem disse que eles estão certos? Invocando a mesma lógica, tais deuses podem ser apenas isso, mortais com poderes cósmicos-fenomenais (dentro de uma lampadazinha) - enquanto as "Verdadeiras Divindades" estão bem longe do alcance dos mortais. Ou talvez nem dêem a mínima para eles.

Sim Elven, eu sei que essa é a lógica de athar. Mas dada a relação divino-mundano do cenário, essa lógica deveria ser dominante (os athar deveriam constituir uns 70% da população de sigil e outlands ou mais). Mas aí caímos no que o Lumine falou acima: tudo que pensarmos será mera especulação porque essa relação já é alienígena pra nós em primeiro lugar.

Silva, dá para contar nos dedos da mão de um cubo gelationoso o número de mortais que conseguem fala diretamente com divindades em Planescape. Ainda mais se você lembrar que a maioria dos mortais são "clueless" e vivem no Prime Material Plane, ou seja, bem distantes das divindades. Os planares com poder e coragem para tentar falar face a face com uma divindade são geralmente o tipo de indivíduo de lendas e histórias (ou piadas, se estiver em Sigil).

Sim concordo, mas o que NÃO dá pra contar nos dedos é a quantidade de mortais que já residem no planos. É muita gente cara, comunidades inteiras. Banalizou.

Ecoando a outro posto meu: "Não é uma questão de coerência, no fundo. É que você basicamente rejeita qualquer cenário fantástico e quer limitar todo jogo para um espelho óbvio do nosso mundo."

Nâo é isso, Elven. Não quero que todo mundo de fantasia seja um espelho de nosso mundo, quero que um mundo de fantasia tenha consistência e lógica interna. Oras, se o autor criou algo que difere do nosso mundo (pessoas comem cocô, chuva cai de baixo pra cima, deuses se manifestam fisica e comprovadamente e funcionam como "recarregadores de baterias" de clérigos) então que ele ao menos tente prevêr o desdobramento disso no restante do cenário de forma minimamente lógica. Ninguem aqui está pedindo artigos e monografias sociológicas, apenas um pouquinho de preocupação com os "what if" do cenário ao invés de pensar somente na lógica de "heróis-vilões-aventuras". E isso não é tão dificil, pois os cenários que citei acima fazem isso em menor ou maior grau e em vários aspectos do mundo.

[Lumine Miyavi]

Sim Lu, é exatamente isso que estou falando. A situação é tão bizarra que não dá pra prever - e muito menos esperar que seja igualzinho ao modelo padrão de religião/relação divino-mundano que vemos no restante dos cenários, e que pos sua vez é uma simplificação da nossa própria. Seria mais coerente da parte dos autores - e mostraria que estão realmente preocupados em dar consistência ao cenário - se eles tivessem bolado uma forma de religião/relação divino-mundano diferente/alienigena.

E não são e não seriam, mas você tá insistindo que é.

Se por consistência, você quer dizer "cenário injogável se seguido a risca", vou te apontar pra Tékumel e que você seja feliz com ele, desde que não tente pregar a superioridade desse método com os outros.

A consistência de Planescape está lá, mas é pano de fundo para a funcionabilidade do jogo e cenário como... jogo e cenário. Esses livros não foram feitos, e nem pretendem passar a ideia de que sejam um tratado sério sobre viagens planares e as consequências dos viajantes planares em locais inóspitos. Foi feito para ser um cenário e uma forma de aumentar as informações e capacidades de viagens planares, transformando-as em algo "comum" dentro de seu contexto.

Não é seu tipo de ficção? Questão de gosto pessoal e bola pra frente.

Agora, reclamar que um cenário que oferece um modelo funcional em mesa, é ruim porque ele não te oferece um modelo não-funcional, não-amigável e não-jogável é simplesmente estranho pra cacete; na minha opinião é apontar "falhas" que ninguém, a não ser você enxerga.

Esse é o diferencial de cenários como Tekumel, Glorantha, Pendragon, Harn, Tribe 8 e (eu ousaria dizer, já que não o conheço bem) Kingdoms of Kalamar e Eberron - são cenários que mostram uma preocupação com lógica interna e causalidade que os mantém firmes mesmo se você sair da esfera "heróis-vilões-aventuras" e se colocar de fato no lugar de um individuo habitando desse mundo e como ele pensaria e quais seriam suas motivações de fato - trabalho, lazer, constituir familia, criar filhos, ser feliz, louvar ao(s) deus(es), etc. Mas infelizmente a média de cenários de fantasia (Planescape incluso), se você fizer essas perguntas eles começam a "ruir", pois não foram feitos pra isso.

Diferencial? Tékumel, Harn e Tribe 8 não aguentam 10 minutos de porrada com perguntas que comparem sua coerência interna com a jogabilidade, infelizmente.

Tékumel alias, é o meu exemplo de como um excesso de informações podem ser afetar, negativamente, a coesão, qualidade e "jogabilidade" de um cenário. Você pode ignorar 9/10 da história de origem de Tékumel e ele se torna só mais um cenário de fantasia com nomes esquisitos, uma espécie de proto-Dark Sun sem o que faz o Dark Sun funcionar (seja lá o que for).

Glorantha, Pendragron, Kalamar e Eberron possuem uma coerência interna sustentável, mas sem se desprender do fato que é um JOGO, e precisa, até onde eu consigo compreender, ser jogável.

Sim concordo, mas o que NÃO dá pra contar nos dedos é a quantidade de mortais que já residem no planos. É muita gente cara, comunidades inteiras. Banalizou.

E comunidades são aventureiros viajantes? Generalizou.

[GoldGreatWyrm]

Sério, fica implícito que os deuses do livro básico se espalham por diversos mundos (pelo menos alguns deles).

Levando em conta que em diversos mundos um punhadinho de mortais consiga níveis o suficiente para Viagem Planar, ir visitar o deus em seu plano é quase uma peregrinação... beeeeem perigosa.

A grande, imensa e grossa maioria dos mortais deve ficar feliz em ficar com seu traseiro gordo em seu mundo natal e evitar os perigos de se aventurar nos planos.

Viagens planares sempre serão algo feito quando o custo-benefício for imenso. Tipo, que nem aquela aventura...



Epic Setting Mashup

[Armitage]

Gegê, seu argumento é válido na lógica dos prime worlds e manuais dos planos, mas é falho na lógica de Planescape, que foi feito para comportar personagens de baixo nível também.

E Lú, não tenho o que discordar de você. Realmente tekumel, harn e tribo 8 são do tipo "NOSSA QUE MANEIRO!...mas o quê faço com isso? " . E realmente é pura questão de gosto, tem gente que se incomoda com essa falta de consistência interna, tem gente que não se importa.

Mas tenho que corrigir uma injustiça sua: o mundo de Dark Sun com suas culturas pseudo-mesopotâmicas não se compara com as culturas apseudas ( ) de Tekumel em termos de consistência sociológica cara, e as linguagens esquisitas do segundo são apenas um dentre outros aspectos que provam isso. Mas mesmo assim, eu provavelmente escolheria Dark Sun pra levar pra ilha deserta.

(na verdade eu escolheria Planescape pra levar pra ilha deserta ).

[Elven Paladin]

Mas dada a relação divino-mundano do cenário, essa lógica deveria ser dominante (os athar deveriam constituir uns 70% da população de sigil e outlands ou mais). Mas aí caímos no que o Lumine falou acima: tudo que pensarmos será mera especulação porque essa relação já é alienígena pra nós em primeiro lugar.

Silva, a maioria da população de Sigil não vai visitar Fortaleza do Sol de Pelor em Amoria, no plano de Elísio ou faz idéia da diferença entre uma Arquimago Netherese, um Lorde Planar, uma Divindade ou um Poder Planar. Salvo Proxies e aqueles intimamente ligado aos planos, a maioria dos indivíduos (por exemplo, os habitantes de Ecstasy em Outland devem conhecer tão bem os asseclas de diretos de Prince Talisid quanto você conhece William Henry Gates III).

Sim concordo, mas o que NÃO dá pra contar nos dedos é a quantidade de mortais que já residem no planos. É muita gente cara, comunidades inteiras. Banalizou.

E os planos são praticamente infinitos em tamanho e extensão.

[Lumine Miyavi]

Mas tenho que corrigir uma injustiça sua: o mundo de Dark Sun com suas culturas pseudo-mesopotâmicas não se compara com as culturas apseudas ( ) de Tekumel em termos de consistência sociológica cara, e as linguagens esquisitas do segundo são apenas um dentre outros aspectos que provam isso. Mas mesmo assim, eu provavelmente escolheria Dark Sun pra levar pra ilha deserta.

Sim, existe uma certa tentativa de consistência sociológica, mas não coesão real. Lembre-se, as culturas de Dark Sun foram feitas com o objetivo de serem pano de fundo pra um jogo, não o motivo principal do cenário. Considero Tékumel inferior nesse aspecto porque a cultura e sua coesão é mais importante que o cenário servir como pano de fundo pra jogos.

E Tékumel é pseudo-indiano, nem vem!

E... desde quando uma linguagem própria provam qualidade? Digo, se for esse o quesito, tanto o Léderon quanto o Youkai são melhores escritores de cenários que todos da spell, porque criaram idiomas próprios.

Eu levaria um telefone de satélite com carregado manual de manivela com GPS embutido pra ilha deserta, enfim. :p

[Madrüga]

A gente aprendeu em TSagr, da pior maneira, que ser sociologicamente, linguisticamente e religiosamente correto é... chato.

[Armitage]

Maduga, não sei o que você quis dizer com isso, mas pra mim soa assim "a gente aprendeu com tsagr que o maneiro é um setting realmente não fazer sentido algum".

E Lu, pelas suas respostas dá pra perceber que você valoriza o fator "joguismo" acima de tudo, e não há nada de errado com isso. Mas é importante lembrar que a idéia de "jogável" de cada setting também está ligada ao que cada jogador busca num jogo, ou seja, alguem que curta mais "viajar" e "explorar" mundos e premissas diferentes (o que eu chamaria aqui de "imersionistas" ou "simulacionistas" ), pode perfeitamente achar mais interessante um cenário com premissa exótica, consistente e "alienígena" (como tekumel) do que a fantasia medieval ultra-jogável que é igual ao nosso próprio mundo só que maquiado de espada, escudo e chapéu pontudo (como Forgotten).

E quanto a sua pergunta sobre linguagens a resposta é sim: linguagens próprias e coerentes do ponto de vista linguistico dão riqueza a qualquer cenário, seja ele de rpg, mangá, filmes ou da próxima novela das oito. Ou você acha que a linguagem própria que Tolkien desenvolveu pra Terra-Média é irrelevante pra seu valor como obra de fantasia ?

[Youkai X]

A gente aprendeu em TSagr, da pior maneira, que ser sociologicamente, linguisticamente e religiosamente correto é... chato.

Eu prefiro dizer que ser tudo isso à exclusão a jogabilidade ou em detrimento a jogabilidade que é... chato.

Maduga, não sei o que você quis dizer com isso, mas pra mim soa assim "a gente aprendeu com tsagr que o maneiro é um setting realmente não fazer sentido algum".

E Lu, pelas suas respostas dá pra perceber que você valoriza o fator "joguismo" acima de tudo, e não há nada de errado com isso. Mas é importante lembrar que a idéia de "jogável" de cada setting também está ligada ao que cada jogador busca num jogo, ou seja, alguem que curta mais "viajar" e "explorar" mundos e premissas diferentes (o que eu chamaria aqui de "imersionistas" ou "simulacionistas" ), pode perfeitamente achar mais interessante um cenário com premissa exótica, consistente e "alienígena" (como tekumel) do que a fantasia medieval ultra-jogável que é igual ao nosso próprio mundo só que maquiado de espada, escudo e chapéu pontudo (como Forgotten).

E quanto a sua pergunta sobre linguagens a resposta é sim: linguagens próprias e coerentes do ponto de vista linguistico dão riqueza a qualquer cenário, seja ele de rpg, mangá, filmes ou da próxima novela das oito. Ou você acha que a linguagem própria que Tolkien desenvolveu pra Terra-Média é irrelevante pra seu valor como obra de fantasia ?

Não foi isso que o Madruga quis dizer, Silva. Em parte é porque tu não acompanhaste as discussões constantes sobre algumas das polêmicas do cenário, como nomenclaturas/pronúncias, e acredite, já inseri fonemas mais raros do que os de Tékumel (e brigaram comigo por causa disso, em especial de termos como śusk'o, Akkungaohumakśuo, Q'errgizkraf e várias outras palavras. E sim, as apóstrofes nào são gratuitas, representam em conjunto com as consoantes anteriores consoantes ejectivas, e são sons bem raros e diferentes mesmo). Então sentimos na pele como é tenso colocar algo bem detalhado nesse sentido.

Aliás, e quanto ao meio termo? Aqueles que gostam de se aventurar com seus personagens no cenário e que mesmo assim possa haver todo um pano de fundo (ou de meio) que sirva pra dar a consistência interna do cenário, motivações e etcs aos personagens?

E Silva, já te adianto que aqui na Spell uma porrada de gente enxerga Tolkien como overrated e afins (especialmente o Lumine). Então acho mais fácil vocês concordarem em discordar.