Religião - Tópico permanente.

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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor Elven Paladin em 21 Jan 2011, 23:41

Por fim, não é porque o cara é ateu que ele não possa ver umas coisas legais nas religiões. Tipo eu e o Elfo, por exemplo. Por causa do meu perfil esquerdinha cliché de academia, eu gosto do pouquinho que eu sei de teologia da libertação. Ele, como é um neoliberal brasileiro baseado em falácias, deve gostar de outras coisas. Mas ponho minha mão no fogo como ele gosta.


Se quer uma lista das religiões que eu gosto, me simpatizo ou tenho respeito: A Igreja Católica Apostólica Romana como um todo (Provavelmente eu gosto mais da Igreja do que a maioria dos Católicos que eu conheço), os Calvinistas (Igrejas Presbiterianas e Reformadas), Espiritismo (Ou melhor, os Espíritas. O Espiritismo é uma das crenças mais malucas que eu vi em vida) e talvez, Budismo Teravada. Os motivos? Well, não haveria o que se chama hoje de Ocidente sem que a Igreja Católica existisse. Os Calvinistas tem a teologia mais brutalmente honesta que eu já li, e os Espíritas costumam a ser "Nice Guys", embora meio estranhos com sua crença em Ectoplasmas e Perispírito e sua insistência de que seu credo é Três-em-Um (Ciência, Filosofia e Religião).

Segundo link é um texto onde o autor fala um pouco mais do DI; creio que lendo o texto dê para perceber o que o cara realmente deseja com esse núcleo. Fiz uma leitura muito rasteira para dar minha opinião, mas depois falo algo sobre ele.


É meio difícil levar tal texto a sério, se você lembrar disso aqui:

Imagem

Esses dados vem dos livros da série "Of Pandas and People" (o "textbook" pioneiro do design inteligente), seu antecessores "criacionistas" e sucessores "proponentes do design inteligente". Ainda mais difícil de levar a sério de levar em contar que em tal livro, há alguns erros que mostram que basicamente, o autores trocaram as palavras (e não trocaram direito, aparecendo coisas como "crdesign proponent").

E o que houve em 1987? A decisão de Edwards v. Aguillard, que considerava o Criacionismo inconsticional para o currículo de Ciências das escolas públicas dos EUA.
Editado pela última vez por Elven Paladin em 22 Jan 2011, 00:15, em um total de 1 vez.
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor Ronassic em 22 Jan 2011, 00:06

Eltor Macnol escreveu: Ronassic, dois links rápidos porque não valeria a pena eu repetir o que já foi dito bem melhor por outros antes de mim:

http://www.theskepticalreview.com/tsrmag/1flat90.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH131.html

Aí tu pensa, que deus cruel é esse que (não) ensinou que a terra é esférica, mas esqueceu de mencionar na bíblia que germes causam doenças e lavar as mãos salvaria a vida de milhões de bebês que morreram com infecções ao longo de nossa história por milênios até que a medicina descobriu isso?

Ah, esqueci de mencionar na mensagem anterior, mas continuo curioso sobre o que seria a teoria neoliberal falaciosa que você disse que já foi derrubada. Ainda estou coçando a cabeça com essa...


Uma questão interessante é abordada no primeiro link que indicou, a Passagem em Salmos 24:2 - A terra é fundada sobre os mares, ou sobre o nada?

PROBLEMA: O salmista declara que a terra foi fundada "sobre os mares". Mas Jó disse: "Ele... faz pairar a terra sobre o nada" (Jó 26:7).

SOLUÇÃO: O primeiro texto fala do fato óbvio de que a terra situa-se acima dos mares, de forma que eles não a invadam nem a destruam. O versículo de Jó pode referir-se ao fato científico de que a terra está suspensa no espaço, o que poderia ter sido inferido por meio da obser­vação de outros corpos celestes visíveis a olho nu, bem como por deduções a partir dos eclipses. Foi assim que Aristóteles (século IV a.C.) concluiu que a terra é redonda.

Outra parte que ele aborda é sobre a árvore do sonho de Nabucodonosor:

“Eram assim as visões da minha cabeça, estando eu na minha cama: eu olhava, e eis uma árvore no meio da terra, e grande era a sua altura; crescia a árvore, e se fazia forte, de maneira que a sua altura chegava até o céu, e era vista até os confins da terra. A sua folhagem era formosa, e o seu fruto abundante, e havia nela sustento para todos; debaixo dela os animais do campo achavam sombra, e as aves do céu faziam morada nos seus ramos, e dela se mantinha toda a carne.” Daniel 4:10-12

A imagem da árvore não era estranha para Nabucodonosor. Ela fazia parte do seu universo simbólico. Assim, Heródoto registra o caso de Astyage (último rei dos Medas), o cunhado de Nabucodonosor, que ele também teve um sonho duma árvore simbolizando o seu domínio sobre uma parte do mundo (Heródo I, 108). Nabucodonosor ele mesmo, numa inscrição, compara Babilônia a uma grande árvore que sobre a sombra da qual os povos se refrescam (S. Langdom, Building inscriptions of the Neo-Babylonian Empire, 1905, nº 5 19: Wadi Brisa, B. Col VII 34.). Não foi Deus nem Daniel que disseram que a árvore podia ser vista até os confins da Terra, foi o sonho de Nabucodonosor.

E por aí vai, todas essas questões já foram esclarescidas Eltor, posso me eximir de buscar responder todas elas? Sei que todas terão respostas, se alguma te incomodar mais que as outra, deixe claro aqui qual seria, ok? Irei respondendo conforme o tempo.

Eltor Macnol escreveu:
Aí tu pensa, que deus cruel é esse que (não) ensinou que a terra é esférica, mas esqueceu de mencionar na bíblia que germes causam doenças e lavar as mãos salvaria a vida de milhões de bebês que morreram com infecções ao longo de nossa história por milênios até que a medicina descobriu isso?

Ah, esqueci de mencionar na mensagem anterior, mas continuo curioso sobre o que seria a teoria neoliberal falaciosa que você disse que já foi derrubada. Ainda estou coçando a cabeça com essa...


O neoliberalismo faz com que as pessoas acreditem na lógica capitalista como a solução para seus problemas. Afinal, quem hoje não quer prosperar na vida? O problema é que hoje em dia, há muitos religiosos se alinhando completamente com este modelo econômico, promovendo apelos emocionais ao consumo privado de bens religiosos e promessas mágicas de melhoria na qualidade de vida material. Além disso, o crescente profissionalismo pastoral reflete um estilo de igreja voltada para o crescimento numérico, transformando o líder espiritual em um gerente que vive de resultados. A igreja acaba perdendo sua dimensão comunitária, ao enfatizar a importância de vivência da fé de maneira individualista, onde o fiel é intimado a adotar modos de vida padronizados — sobretudo, no campo moral —, sendo incentivado também a fazer uso de produtos de um tipo de mercado — no caso protestante, chamam-no de “gospel”.

Não precisa voltar muitos anos no tempo, eu me converti quando conheci uma algumas pessoas da Igreja aqui perto de casa, foi em 1988, numa enchente que afetou não só minha família, mas toda a vizinhança, e os membros dessa Igreja foram peça fundamental para a recuperação dessas vidas. Naquela época, você só via gente ajudando porque realmente queria ajudar, sem pensar em dinheiro nem nada, o pastor doou tudo que tinha pra viver só para servir a Deus, ele foi um segundo pai pra mim e para vários adolescentes e crianças, é uma pessoa muito especial, não só ele como toda sua família. Não me entendam mal, não estou dizendo que vocês ou qualquer outra pessoa tenha que fazer igual meu querido pastor Josué fez, ele é uma pessoa singular, cada um tem a sua cruz para carregar, nem todos aguentariam passar pelo que ele já passou, mas eu fico enojado de ver como alguns que se dizem crentes fazem coisas que qualquer outra pessoa com ética faria, seja ela ateu, umbandista, budista, independente de credo ou não. Mas elas já foram previstas pela Bíblia, então não fico tão assombrado.

E acho que se você ler mais a Bíblia, vai entender que nada disso que pensa sobre Ele é verdadeiro, pois na Bíblia vai encontrar até lições de limpeza, como não comer carne de animais impuros, até hoje é complicado comer carne de porco. Há várias referências falando da importância da água, como esta:

Êxodo 30:18-19 "Farás também uma pia de bronze com a sua base de bronze, para lavatório; e a porás entre a tenda da revelação e o altar, e nela deitarás água, com a qual Arão e seus filhos lavarão as mãos e os pés;"

Então peço que mude suas ideias em relação a Bíblia, abra sua mente para ela, pois ela sendo a Palavra de Deus, não é falha. Tente ler, e entenderá o que digo. Não é um tempo perdido, pense como um investimento.
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor Hallion em 22 Jan 2011, 01:15

Sobre o artigo que o Ronassic postou (http://www.iqc.pt/ateismo/a-precis-o-e- ... vadas.html), não pretendo me alongar nele, mas só queria levantar um ponto.


Pode haver variações nas espécies, mas não entre elas. Os evolucionistas nunca puderam provar a evolução duma espécie para outra. Ainda andam à procura do elo que não existe!


O Elven Paladin postou várias imagens no tópico mostrando as imagens da filogenia da baleia (usei o termo correto?), então é visível o desconhecimento, ou a falta de vontade de se informar, da pessoa que escreveu o texto.
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor Ronassic em 22 Jan 2011, 01:22

Hallion, como eu já disse, as imagens são desenhos feitos por artistas, não são provas.
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor Elven Paladin em 22 Jan 2011, 01:48

O neoliberalismo faz com que as pessoas acreditem na lógica capitalista como a solução para seus problemas. Afinal, quem hoje não quer prosperar na vida? O problema é que hoje em dia, há muitos religiosos se alinhando completamente com este modelo econômico, promovendo apelos emocionais ao consumo privado de bens religiosos e promessas mágicas de melhoria na qualidade de vida material.


Em nome do Clemente e do Misericordioso, até disso agora os "Neoliberais" são culpados? Você tem uma idéia de ao menos quem são os neoliberais e o que os diferencia, por exemplo, dos liberais clássicos ou dos "liberals" (na acepção moderna do termo nos EUA)?

Aliás, como religiosos podem se alinhar a esse "modelo econômico" se a prática da venda de bens religosos no cristianismo data no mínimo, da Idade Média onde alega-se que ela atingiu o ápice (embora foi por uma causa muito boa -ao menos para esse ateu que adora a arte renascentista- onde boa parte do dinheiro arrecadado com essa prática era usada no financiamento de artistas do Renascimento e na construção das magníficas Igrejas e Catedrais desse período) e foi continuada pela Igreja Anglicana?

(usei o termo correto?),


Sim. Apenas para "traduzir" melhor, um filogenia ou árvore filogenética é uma representação usada para mostrar as relações de parentesco (ou seja, qual foi o último momento em que duas espécies ou dois grupos filogenéticos tinham um ancestral em comum).

Hallion, como eu já disse, as imagens são desenhos feitos por artistas, não são provas.


Ahn... e você acha que esses desenhos são baseados em quê? :roll:

Fósseis, e no caso das baleias, os fósseis são relativamente completos (como o Pakicetus , o Ambulocetus e Basilosaurus), encontrados em uma região onde havia mares no passado (o lugar onde um fóssil é encontrado é tão importante quando o fato dele ser encontrado, afinal, a biogeografia e as peculiaridades na distribuição dos animais e plantas no Globo Terrestre eram usadas contra a chamada Criação Especial ao menos 20 ou 30 anos antes da Origem das Espécies ser lançado. Ou mesmo do Vestiges of the Natural History of Creation, do Chambers) e dispostos em sequência cronológica.
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor Hallion em 22 Jan 2011, 01:54

Eu estava escrevendo uma mensagem, mas o Elven disse mais e melhor.

Sobre as imagens: imagino que não tenha meios de saber que o animal era exatamente desse jeito, mas a função da imagem não é ser prova de nada, certo? Corrijam-me se estiver errado.
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor Léderon em 22 Jan 2011, 08:00

Sempre leio esse tópico, mas nunca posto nada. Só que há alguns dias estava eu fuçando na Bíblia Ave-Maria que tenho em casa (a mais comum e difundida no Brasil, pelo que eu sei), e uma coisa na Conclusão da Introdução ao Novo Testamento (aquelas páginas que ninguém lê, logo antes do Gênesis) me chamou a atenção:

A revelação de Deus na Bíblia não envolve uma garantia científica de tudo o que nela se encontra. É inútil pedir à Bíblia uma explicação dos seis dias da criação ou da maneira como podiam falar os animais, como por exemplo no caso da jumenta de Balaão. Esses dados não são em si revelações, mas tradições que as contêm.

A história mesma, tal como é contada na Bíblia, não é tampouco uma revelação. Mesmo aquele que aprendeu de sua leitura a sucessão dos reinos em Israel, os costumes dos antigos judeus, e até mesmo o cumprimento das profecias do Antigo Testamento no Novo, pode ainda passar ao lado da verdadeira mensagem bíblica.

A escolha que se pode fazer de certas passagens favoritas, edificantes ou comoventes, não constitui tampouco uma verdadeira leitura da Bíblia. [...]


Os grifos são meus. O que dá pra perceber disso é: (1) Admite-se que muita coisa é apenas vaca sagrada, e não uma verdade indiscutível e (2) muito do que está escrito não foi inspirado por Deus.

O que leva a (3): o Senhor deveria ter mandado os profetas escreverem as revelações em negrito, assim ia ser muito mais fácil de saber o que Ele queria :haha:
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor Eltor Macnol em 22 Jan 2011, 08:39

Ronassic escreveu:E por aí vai, todas essas questões já foram esclarescidas Eltor, posso me eximir de buscar responder todas elas? Sei que todas terão respostas, se alguma te incomodar mais que as outra, deixe claro aqui qual seria, ok? Irei respondendo conforme o tempo.


Não, acho que tu não entendeu nem a minha posição sobre a bíblia, nem o motivo pra ter linkado os textos. Eu tenho certeza absoluta que pra você qualquer questão que eu apontar terá uma resposta, é a tradicional racionalização que eu já mencionei antes, quando você já está convencido de uma coisa e deseja proteger essa crença, qualquer resposta vai te satisfazer!

O exemplo dos germes que eu mencionei é uma grande prova disso. Você achou que uma frase perdida instruindo a criar uma pia de bronze no templo é um contra-ponto excelente e perfeito para isso. Sério, pra qualquer não-religioso isso é risível, mas pra ti parece fazer todo o sentido do mundo, e já resolveu toda a questão.

Que fique registrado, eu já li praticamente toda a Bíblia (acho que só não terminei todos os salmos, do mesmo jeito que pulei as musiquinhas no Senhor dos Anéis...). Essa leitura apenas me convenceu mais ainda a renunciar a religião que eu segui por muitos anos. Não tenha esperanças que uma releitura de trechos isolados vá mudar minha opinião. Tentar citar a bíblia pra comprovar a bíblia, pra mim, não é apenas raciocínio circular, é perda de tempo.

Eltor Macnol escreveu:O neoliberalismo faz com que as pessoas acreditem na lógica capitalista como a solução para seus problemas. (...)


Não sei se foi de propósito, e se foi te dou os parabéns, mas tu conseguiu me deixar ainda mais confuso do que antes de receber essa... resposta? Onde está a teoria baseada em falácias lógicas e que já foi amplamente refutada...?

Ronassic escreveu:Hallion, como eu já disse, as imagens são desenhos feitos por artistas, não são provas.


:queixo:

...você não pode estar falando sério.

Desculpa, eu tô realmente tentando digitar uma resposta aqui, mas toda vez que eu tento começar só consigo ficar congelado com essa expressão: :putz:

Léderon escreveu:O que leva a (3): o Senhor deveria ter mandado os profetas escreverem as revelações em negrito, assim ia ser muito mais fácil de saber o que Ele queria :haha:


Led, naquela época nem a Spell tinha negrito, você não acha que é exagero ficar exigindo coisas assim de uma entidade que era apenas onipotente? :b
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor Cak em 22 Jan 2011, 11:27

Troque "andar" por "respirar", se isso torna a ideia mais digerível. O exemplo era só pra te passar uma ideia bem simples de como existem inúmeras outras formas que uma entidade onipotente poderia fazer pra passar um determinado conhecimento no mundo que ela criou, para as criaturas que ela criou, com as limitações que ela criou. Tudo que teu post fez foi admitir que não acredita em um deus onipotente, e isso contraria a maioria das religiões defendidas nesse tópico.


Realmente, o exemplo não era importante, só serviu pra mostrar que coisas que nós pensamos que são elementares talvez não sejam tão elementares assim. Outra, mesmo sendo um Deus onipotente, ele respeita as regras impostas por ele mesmo segundo a bíblia. Está na escritura que aceitar ou não a Deus é uma das ramificações do livre-arbítrio, logo, se ele impusesse isso ou nós já soubéssemos disso desde o nosso nascimento não seria livre-arbítrio. Gostaria muito que você me explicasse em que ponto meu pensamento é falho.

Outra, é claro que eu vou ter dificuldades de ponderar a onipotência, assim como se eu te disser pra qualificar o que é o infinito você também vai se bater. Mas nem por isso eu deixo de ter uma idéia do que seja e como funciona mais ou menos.
Editado pela última vez por Cak em 22 Jan 2011, 11:54, em um total de 1 vez.
GD: Do you find it annoying if a man plays video games while you are around?
Jasmine: No, not at all. I love games.
GD: So, if you saw a man playing video games, you would cheer him on?
Jasmine: Oh, definitely.
GD: What would you say to him?
Jasmine: Go! Go! Get the high score! Do it for me!
GD: Can you say that one more time?
Jasmine: Go! Go! Get the high score! Do it for me! [Laughs]
GD: Thank you for making my day.
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor Eltor Macnol em 22 Jan 2011, 11:46

Seu pensamento é falho nesse ponto... e sua gramática também. :P

nós já sabessemos disso desde o nosso nascimento não seria livre-arbítrio
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor Cak em 22 Jan 2011, 11:53

Nossa, até eu me espantei com isso! putz!

Mas indo ao assunto: será que eu vou ter que postar definição de livre-arbítrio aqui???
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor _Virtual_Adept_ em 22 Jan 2011, 12:02

Ronassic escreveu:Eltor, não é porque eu não respondi nada mais sobre o assunto da Bíblia trazer revelações importantes, como dizer que a Terra sempre foi redonda que isso seja mentira.


Já falei, Ronassic, presta atenção:

A Bíblia diz que a Terra é redonda, mas não diz que ela é esférica. De acordo com a Bíblia, a Terra teria o formato de uma pizza (que é redonda, porém achatada), e não de uma bola (que é esférica).

A demonstração disso está em Mateus 4:8, veja:
Mateus 4:8 escreveu:Novamente o transportou o diabo a um monte muito alto; e mostrou-lhe todos os reinos do mundo, e a glória deles.


Como o diabo poderia mostrar todos os reinos do mundo subindo num monte, se a Terra é esférica? A única possibilidade de mostrar todos os reinos do mundo é se ela fosse achatada, porém muito grande.


A Bíblia não é uma fonte de revelações científicas, nem nunca vai ser. É uma fonte de revelações espirituais, e apenas isso.
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor GoldGreatWyrm em 22 Jan 2011, 13:11

Uma coisa que eu nunca entendi é como Satã e os anjos rebeldes foram banidos após a Guerra do Paraíso e trancados no Inferno... para logo após surgir no Jardim do Éden, tentar corromper Jesus e o diabo a quatro (trocadilho, ahm, ahm)... e, no final da Bíblia, no Apocalipse, eles se libertam do Inferno.

Tipo, como assim? Se eles estão trancados no Inferno desde o princípio da Criação, antes de Deus criar o homem (já que essa foi a causa da rebelião - Lúcifer e seus rebeldes não concordavam com Deus para criar seres a sua imagem e semelhança e com livre arbítrio) , como eles conseguem escapar para ficar de zoeira na Terra? E como, no Apocalipse, que é um evento vindouro, eles ainda estão presos no Inferno? :doido:
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor _Virtual_Adept_ em 22 Jan 2011, 13:40

Seria mais fácil se você citasse as passagens, GGW.
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Re: Religião - Tópico permanente.

Mensagempor Emil em 22 Jan 2011, 13:47

Então, porque na verdade a rebelião nos anjos não faz parte da tradição bíblica, nem no Gênesis o demônio aparece em momento nenhum. Sério, lendo as duas criaçãoes da terra e a expulsão do Eden, vocês vão ver. Tem demonho nenhum lá, e a cobra é só um bicho, mas no texto não tem nada que se possa dizer "Ó lá, foi o cramunhão quem botou a serpente pra chutar o pau da barraca."

Por que? Porque a guerra dos anjos é Fanon.
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e em seguida o reino de Deus virá por si mesmo.

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