Inimigos mortos em combate

Essa é a seção para conversas gerais sobre RPG, que não são sobre um sistema específico ou envolvem a sociedade em discussão sobre aspectos culturais, religiosos, comportamentais e educacionais do RPG, a popularização do jogo e o combate ao preconceito.

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Re: Inimigos mortos em combate

Mensagempor Emil em 27 Jan 2011, 17:33

É isso aí, chega. Estou criando o jarrinho da verossimilhança. Cada vez que alguém citar o conceito de maneira não embasada, errada, ou injustificada, coloca uma moeda no jarrinho, e no final do ano, a gente enfia tudo no cofrinho de quem falou mais doa para uma instituição de caridade.

Me auto quotando:

Eu mesmo, em 23 Nov 2010, escreveu:Pra discutir verossimilhança, sugiro começar por aqui:

http://www.fcsh.unl.pt/invest/edtl/verb ... lhanca.htm


Eu mesmo, em 22 Set 2010, escreveu:Embora possa a verossimilhança possa depender tanto de fatores externos quanto fatores internos ao texto, numa obra de fantasia o que importa mesmo é que os fatores internos ao texto estejam bem arranjados:

Aristides Ledesma Alonso escreveu:Podemos então perceber que qualquer operação mimética é conduzida por um critério fundamental que, em última instância, é a verossimilhança. É ela que situa a mímese na fronteira do possível, objeto morfológico da mímese por excelência e não verdade ou realidade em qualquer de suas acepções. Devemos então considerar que é o critério de verossimilhança que subordina a dupla articulação da mímese: a externa, ligada às referências exteriores de tempo e espaço, e a interna, referida à seleção e disposição estrutural do material discursivo do tema desenvolvido.
(itálicos do autor; grifo meu)

E, pra ficar bem claro:

Aristides Ledesma Alonso escreveu:Dada a ênfase aristotélica na dependência maior da mímese ao seu princípio de organização, a verossimilhança interna acaba por se impor como critério fundamental para a produção literária ou artística, onde tudo é verossímil ou possível, mesmo aquilo que possa vir a ser considerado como inverossímil, desde que devidamente determinado, representado ou simulado como possível ou admissível por aqueles que interagem com a obra artística e suas possíveis leituras.
(itálicos do autor; grifo meu)


No mais, em D&D, como já dito em diversos tópicos neste fórum e em outros pela internet afora, não representam somente a saúde física do personagem, não representam só a quantidade de ferimentos que um personagem aguenta receber. E nos mundos de D&D, os heróis sabem o quanto ainda aguentam num combate, essa é a premissa dada, partamos daí, não tem porque ficar discutindo isso.

Por favor, prometam que vocês não vão mais usar verossimilhança de maneira errada.
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Re: Inimigos mortos em combate

Mensagempor Brave Samurai Warrior em 27 Jan 2011, 17:37

Morius, the Dark escreveu:Eu adicionei outra condição: Aleijado: Quando uma pessoa ganha essa condição, sabe que está muito mal (1/4 dos pontos de vida).

Bah, não tinha outro nome pra dar não?
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Re: Inimigos mortos em combate

Mensagempor Nibelung em 27 Jan 2011, 17:38

Brave Samurai Warrior escreveu:
Morius, the Dark escreveu:Eu adicionei outra condição: Aleijado: Quando uma pessoa ganha essa condição, sabe que está muito mal (1/4 dos pontos de vida).

Bah, não tinha outro nome pra dar não?

"Portador de deficiência física" fica muito grande pra falar no meio do jogo.
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Re: Inimigos mortos em combate

Mensagempor Darin em 27 Jan 2011, 17:50

Silva, D&D não é um jogo de camponeses não... e sim de heróis... E heróis não costumam ter medo de sangue...
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Re: Inimigos mortos em combate

Mensagempor _Virtual_Adept_ em 27 Jan 2011, 17:56

Brave Samurai Warrior escreveu:
Morius, the Dark escreveu:Eu adicionei outra condição: Aleijado: Quando uma pessoa ganha essa condição, sabe que está muito mal (1/4 dos pontos de vida).

Bah, não tinha outro nome pra dar não?

Eu acho um termo bobo.

A condição sangrando tem efeito mecânico (como nas habilidades raciais dos Draconatos e dos Tieflings). Aleijado é só um exagero descritivo para algo que não faz sentido de acordo com o fluff de PV's da 4E.

"Sangrando" faz sentido porque é o momento em que você realmente começou a se ferir. Quando você tem poucos PVs, por outro lado, não quer dizer que está quase no chão por causa de tanto sangue. Isso pode acontecer quando você está com 0 PVs, o que te deixa invalidado no combate. A descrição mais comum é "inconsciente", mas isso não significa que você não possa adotar "aleijado" como uma situação plausível nessa condição (o personagem está caído no chão, sem conseguir se mover).

E ainda por cima, a condição teria efeito mecânico.
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Re: Inimigos mortos em combate

Mensagempor Morius, the Dark em 27 Jan 2011, 18:10

E tem! Mas aí caímos no mérito da house rule, o que não queremos fazer aqui
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Re: Inimigos mortos em combate

Mensagempor Armitage em 27 Jan 2011, 18:19

Silva, D&D não é um jogo de camponeses não... e sim de heróis... E heróis não costumam ter medo de sangue...

Mas Darin, eu não falei de D&D, falei de Unknown Armies.

E o Emil pegou o bonde andando. Eu não falei que D&D tinha que ser verossímil - pelo contrário, falei que isso não funcionaria em D&D! Apenas dei um exemplo de jogo onde isso funciona (Unknown Armies), pra contrapontuar o argh que defendeu o contrário.

Galera aqui tá muito melindrada. Ouvem alguem dizer "verossimil!" ou "realista" ao longe, e já saem gritando "mas D&D não é verossímil!!! Absurdo! Blasfêmia! Que é issoooo!!!! " XD
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Re: Inimigos mortos em combate

Mensagempor darklan em 27 Jan 2011, 18:24

Silva, vocÊ leu o que o cara linkou? Porque o que ele disse foi justamente que D&D é verossímil, porque tem noção interna (de forma bem simples, pra ver se agora entende), e que verossimilhança não é realidade. Entendeu?
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Re: Inimigos mortos em combate

Mensagempor Brave Samurai Warrior em 27 Jan 2011, 18:26

Nibelung escreveu:
Brave Samurai Warrior escreveu:
Morius, the Dark escreveu:Eu adicionei outra condição: Aleijado: Quando uma pessoa ganha essa condição, sabe que está muito mal (1/4 dos pontos de vida).

Bah, não tinha outro nome pra dar não?

"Portador de deficiência física" fica muito grande pra falar no meio do jogo.

Mas eu falo é da questão do conceito mesmo.
Pra mim, esse termo é uma característica de deficientes físicos ou como uma sequela decorrente de um acidente.

Ficaria muito estranho
- Mestre: Você tomou um golpe e está aleijado.
- Jogador: Eu uso curar ferimentos nele.
- Mestre: OK, recuperou os PVs e agora não está mais aleijado.

Esse termo faria sentido pra mim se o personagem perdeu uma perna no combate ou sofreu um golpe tão profundo que ficará manco pro resto da vida, por exemplo, mas não pra determinar que ele está com 1/4 dos PVs.

Enfim "saber que está muito mal" =/= estar aleijado.
Pra isso eu utilizaria algo como, sei lá, "estado grave" ou "fraqueza extrema". Algo nessa linha.
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Re: Inimigos mortos em combate

Mensagempor Morius, the Dark em 27 Jan 2011, 19:07

Em L5R é utilizado o nome "crippled" para indicar estado físico muito mal, mas que a pessoa ainda pode fazer alguma coisa. Foi daí que tirei o aleijado. E, considerando que o cara nessa condição só pode realizar uma ação por rodada, diria que ele está mesmo deficiente físico.
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Re: Inimigos mortos em combate

Mensagempor Armitage em 27 Jan 2011, 20:19

darklan escreveu:Silva, vocÊ leu o que o cara linkou? Porque o que ele disse foi justamente que D&D é verossímil, porque tem noção interna (de forma bem simples, pra ver se agora entende), e que verossimilhança não é realidade. Entendeu?

Mas eu usei a definição grifada abaixo...

wiktionary escreveu:verisimilitude (plural verisimilitudes)

1. the property of seeming true, of resembling reality; resemblance to reality, realism
2. a statement which merely appears to be true


;)
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Re: Inimigos mortos em combate

Mensagempor GoldGreatWyrm em 27 Jan 2011, 20:24

Essa tua resposta parece o item 2. :bwaha:
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Re: Inimigos mortos em combate

Mensagempor Madrüga em 27 Jan 2011, 23:19

Silva escreveu:E o Emil pegou o bonde andando. Eu não falei que D&D tinha que ser verossímil - pelo contrário, falei que isso não funcionaria em D&D! Apenas dei um exemplo de jogo onde isso funciona (Unknown Armies), pra contrapontuar o argh que defendeu o contrário.

Galera aqui tá muito melindrada. Ouvem alguem dizer "verossimil!" ou "realista" ao longe, e já saem gritando "mas D&D não é verossímil!!! Absurdo! Blasfêmia! Que é issoooo!!!! " XD


Ele pegou o bonde andando e você não leu o que ele escreveu, então ficam quites. E citar wiktionary... :nao:
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Re: Inimigos mortos em combate

Mensagempor Armitage em 28 Jan 2011, 00:03

Acabei de ler o link do Emil. E deu no mesmo. Ele pegou o bonde andando pois relacionou meu argumento à verossimilhança interna, quando deveria ter relacionado à externa (que é o sentido popular de "parecer real", segundo nossa referência de "real", externa a obras fictícias, e baseado em nossa realidade comum). E acho que, dado o contexto do meu argumento, isso deveria estar óbvio. :sobrancelha:

P.S: segue um sobre verossimilhança que explica mais claramente os dois tipos (externa e interna): link. ;)
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Re: Inimigos mortos em combate

Mensagempor Emil em 28 Jan 2011, 01:23

Silva leu tão bem o link que eu trouxe e as citações que eu peguei dele que nem percebeu que linkou exatamente o mesmo texto que eu.

Sério, leiam rapidamente os dois links:
- o que eu postei -- http://www.fcsh.unl.pt/invest/edtl/verb ... lhanca.htm
- o que ele postou -- http://www.edtl.com.pt/index.php?option ... 4&Itemid=2

Mas vamos lá, curso intensivo de leitura atenta pra mostrar ilustrar o meu "Silva, psiu. Mais uma vez você está deixando sua birrinha com D&D te cegar. Você quer odiando por odiar, tudo bem, mas deixe a verossimilhança fora disso, passe a usar um outro conceito". Pra fazer isso, caso reste alguma dúvida, vou usar trechos do link que o Silva postou, e não do que eu postei -- vai que a cor do fundo interfere na interpretação.

Primeira frase:
Em sentido genérico e comum, verossimilhança é a qualidade ou o caráter do que é verossímil ou verossimilhante; e verossímil, o que é semelhante à verdade, que tem a aparência de verdadeiro, que não repugna à verdade provável.


Uma leitura atenta revela que já perdeu, preibói. Se nós repararmos, o que está em jogo é a aparência de verdadeiro, o que é muito diferente da realidade física palpável. Já tá largado aqui o caminho pra subordinação da obra à sua própria coerência interna. O problema de falsidade é se ela quebrar sua própria aparência de verdadeiro, e não fugir à realidade física exterior à ela: isso ela tem toda liberdade pra fazer.

Diferentemente da noção de verdade e de verdadeiro, entende-se desde então por verossímil na ordem narrativa tudo o que está ligado ao campo das possibilidades simbólicas relativas ao homem e à história.


Grifo meu, só pra dizer: simbólico, dude!!! A pura simulação da realidade física já pode ir passear. Mas e se a gente quiser pensar numa coerência externa à obra que pode servir de referência, bom, se liga no que o texto linkado diz:

[a verossimilhança externa]estuda principalmente a estrutura do discurso narrativo e suas possíveis relações com a série dos outros discursos disponíveis na sociedade e na cultura onde a obra se dissemina e tem o seu modo de recepção.


E daí já vemos que, se o Silva leu mesmo o link que ele postou, então falou merda. Pra quem não lembra, ele disse que "Ele" (eu) "pegou o bonde andando pois relacionou meu argumento à verossimilhança interna, quando deveria ter relacionado à externa (que é o sentido popular de "parecer real", segundo nossa referência de "real", externa a obras fictícias, e baseado em nossa realidade comum)". Porque mesmo aqui a relação é discursiva e cultural. Aquilo que é externo a obra e nos parece real também é uma construção cultural (e por isso as obras de arte são tão legais. Elas podem chegar dando voadora no nosso critério de verossimilhança externa, para nos lembrar que aquilo que chamamos de real e aceitável não necessariamente é aceitável e naturalmente real).

Isto assim posto significa que todo critério de verossimilhança que venha a se estabelecer é relativo e em parte dependente da ordem constituinte dos discursos que o cercam e se constituem como princípio de realidade ou de referencialidade.


Só pra frisar: é relativo. O que é aceito como real num dado momento nem sempre o é em outro, porque o diacho do real são um monte de construções. Então, fi, nem estamos falando aqui de uma realidade física dura e estática, mas de uma realidade cultural fluída. Como "a referência às famílias ilustres apresentadas pelos trágicos" (tirado do link citado) nas mesmas obras em que esfinges desafiavam humanos, deuses ctônicos apareciam cantando e dançando, e por aí afora. Como contrapartida, temos também isso aqui:

[a]s modernas novelas de televisão que reciclam constantemente a mesma narrativa, tornando a qualidade desta verossímil a cada vez por um processo de redundância típica da cultura de massa. A certeza do receptor, ou no caso, do consumidor, decorre de indicadores externos, de discurso já arqueologicamente constituído e fixados como sentido comum.


Uops, que maluco! Você pode pegar uma coisa que parece irreal num primeiro momento, e repetir tanto em obras diferentes, que por causa da existência de tantas fontes de referência, acaba se tornando verossímil. Tudo quase sem sair do interior do texto, e isso ainda é critério de verossimilhança externa!

De resto, o texto vai aos pouco entrando nos pontos que eu já citei anteriormente. Só pra dizer: verossimilhança, não usem isso, porque fica feio se vocês usam sem saber o que significa. Quando forem reclamar, troquem por "tal jogo, livro, obra de arte, etc. não me agrada porque não imita uma realidade muito particular e exclusiva a mim de um jeito que eu, de maneira muito pessoal e subjetiva, considero adequado."

Mas nada disso que eu disse importa, porque em D&D os pontos de vida não representam apenas a quantidade de ferimentos que um personagem recebeu ou pode perceber, eles são uma medida para representar uma série de coisas que podem ser mais subjetivas ou mais objetivas, como fadiga, proximidade com a derrota, ânimo ou desânimo, entre outros. Não que isso vá adiantar alguma coisa, já que isso foi repetido à exaustão nesta internet véia sem portêra, e ainda assim sempre tem alguém pra ignorar em nome de um ódio tolo, pueril e sem muito chão na realidade objetiva. Mas pelo menos ele está de acordo com as leis de verossimilhança, já que ele sempre surge nas mesmas condições ("vou ignorar tudo que já escreveram e discutiram sobre o assunto só pra exibir meu ódio pavão").
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