[TOP 3] Raças mais toscas

[Gladius Dei]

esqueceu dos olhos totalmente brancos, sem pupilas, yuka

Espera, eu pensava que os olhos deles tinham cores como vermelho, roxo, amarelo, cinza, etc?

[Sr. Pichu]

hum...
padrão é branco
essas cores se manifestam quando estão usando a infravisão, pelo menos em AD&D, na 3.x, 4E eu realmente não lembro como ficou isso ;p

[Russel]

quem tem a pele em tons marrons e por algum motivo que eu nunca entendi, são chamados de negros

eu tanbem nunca entendi isso

[Seth]

Tem uma looooooooooonga lista de livros sobre a questão do racismo, criação de raças, etc, etc, no século XIX e XX. Tem um caso interessante que pode ser visto nesse link: http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S01 ... ct&tlng=pt

[Madrüga]

Eu poderia citar o medo ancestral do escuro que os humanos tem (histórias de "sombras" assustadoras são comuns entre as mais variadas etnias) para falar sobre porque seres de cores em tons sóbrios/escuros seriam mais assustadores do que seres rosa choque.

Isso é válido se você fosse falar de um mito, alguma coisa inconsciente criada coletivamente em um estágio cultural bem anterior à escrita, por exemplo. Mas não é válido para uma coisa escrita por gordinhos nerds nos anos 70, entende?

Poderia falar dos Deus Ex Machina que os fizeram assim (maldição divina para os drow, que de cor de pele marrom foram para cinza/arroxeado estranho, duergar sendo escravos dos illithid que os criaram para serem servos perfeitos no Subterrâneo, adaptação dos svirfneblin ao local hostil, etc) em um jogo que por vezes os jogadores podem ver o Deus Ex Machina frente à frente e mesmo chutar o seu traseiro.

Gladius. Querido. Do meu coração. Essas raças são fictícias. Qualquer evento que tenha acontecido a elas é ou uma desculpa para a aparência ou o motivo para a aparência, criado anteriormente... e ambos são frutos de escritores, que podem OU NÃO ter feito alguma referência racista. Podem. OU NÃO. De qualquer maneira, todos os eventos que circundam uma raça fictícia são criados por escritores, caramba. É essa minha pergunta.

O que eu realmente não estou entendendo é: porque todo o celeuma sobre os drows/duergar/svirfneblin então?

Exatamente isso. Você não está entendendo, usou o termo certíssimo. Não é uma "celeuma". Foi uma observação e eu vim ao tópico perguntar se alguém sabia de alguma história (como a citada pelo Elven sobre o padrão de ilustrações, por exemplo)

Milhões de goblins morrem todos os anos, e não vejo uma lágrima sequer rolar por seus cadáveres verdes. Orcs são brutos peludos (tinham cara de porco no começo, às vezes parecem uma mistura de gorila com lobo), estamos mandando uma mensagem de que é certo matar gente bruta e peluda, ou que tenha o porco como característica marcante (vai Palmeiras)? Gigantes do gelo são azulados, gigantes do fogo são preto-carvão, gigantes dos mares são azul-esverdeados, githzerai e githyankis são amarelo-esverdeados, e por aí vai. Não existem pessoas não-escuras malignas? Humanos muitas vezes figuram como vilões ou inimigos (bandidos de nível baixo? guerras entre nações? etc). Raças inteiras brancas malignas? Dragão branco? Isso para citar um, tenho quase certeza de ter visto outras criaturas por aí. Me parece algo bem diversificado. Especialmente quando pensamos que o produto D&D pode ser modificado o quanto quiser para abarcar algum tema (Planescape? Spelljammer? Nyambe?).

Gladius, dá até desânimo de comentar aqui. É igual sua piada sobre "fantasmas brancos". Eu falei que a observação não tem alarmismo. Eu nem toquei em exageros como cores de dragão. Não falei de orcs e goblins. Sério, corta o drama aí. Inclusive, quando falei de "raças não-brancas", eu obviamente me referia àquelas com traços quase humanos, como elfos, halflings (humanos pequeninos) ou anões (humanos largos e baixotes). Não falei de dragões nem fantasmas, larga esse espantalho aí.

Bom, perdoe-me se lhe pareceu um pouco excessivo, mas o meu ponto é simplesmente esse: acho um tanto exagerada a preocupação com o fato dos drow serem os elfos malignos (exemplos de elfos de outras raças, malignos, existem, mas continuemos) e por isso terem a cor de pele azeviche/arroxeada ou o que for. Foi dada uma explicação do porque essas cores dentro do lore, algumas possíveis explicações porque essa cor em termos humanos, e foi demonstrado que suas sociedades e pensamento é que os fazem malignos. Você tem todo o direito de gostar ou não gostar, mas querer fazer tempestade em copo d'água em relação a isso (que era o que me parecia, mas sabe como é a percepção humana)... me faz parecer que você tem mais em comum com o Silva nessa questão de imersão com raças do que gostaria de admitir.

Então, isso aqui mostra como você não me entendeu. Eu não falei que isso interfere na imersão. Em momento nenhum. Não interfere, eu jogo meu DDO com drow, já teve drow na minha mesa, numa boa. O que eu fiz foi uma observação.

Eu não aceito a explicação "do lore" porque ela simplesmente pode ser uma maquiagem. "Criamos um elfo negão do mal e pusemos cabelo branco pra não ficar tão óbvio. Diz aí que eles foram amaldiçoados". Quando perguntei das raças não-brancas e apontei que há um elemento de malignidade, foi simplesmente uma observação de padrão e um pedido de talvez um link para um texto, ou saber se alguém sabia de alguma coisa.

A tempestade no copo d'água aqui é sua, fica frio. Eu estou fazendo uma pergunta. Sinceramente, você não acrescentou nada até agora a não ser essa retórica pobre de florete que está mais tentando me atingir (inclusive com coisas que eu não disse) do que realmente responder à pergunta.

A pergunta é: alguém sabe de alguma coisa, alguma história, alguma lenda urbana, alguma carta de editor, qualquer coisa que diga respeito à criação conceitual de raças variantes de anões, elfos e gnomos com pele negra, cinzenta ou similar? Se você não tem resposta, não precisa dizer esse monte de coisa que não acrescentou nada à discussão. Não estou querendo te atacar, mas o escândalo aí foi seu. Se tem resposta, um link legal, manda aí. Faça como o Elven, contribua em alguma coisa.

Inclusive na comparação com o Silva, até porque eu não falei PICAS de imersão. Isso foi uma alfinetada completamente desnecessária e sim, eu acho ofensivo. Vou te comparar com o Balth na próxima,

[GoldGreatWyrm]

Drows são mais um rehash de uma criatura mítica das antigas: [url]http://pt.wikipedia.org/wiki/Svartálfar[/url]

Os duergar também: http://en.wikipedia.org/wiki/Duergar_(folklore)

[Armitage]

Inclusive na comparação com o Silva... Isso foi uma alfinetada completamente desnecessária e sim, eu acho ofensivo.

Ah, admite que gostou, vai. ( "nossa, me compararam ao Silva! Que legal! Será que vou pegar muita mulé igual a ele?" )

[Batousa]

Ja li em algum lugar da intenet Madruga, que os Drows vem de uma lenda escocesa se nao me engano.

O que me intriga também é, como seres que vivem longe da luz (solar), tem a pele escura?
Não deveria ser ao contrario =D. Mas isso nem vem ao caso.

[WillDice]

O que me intriga também é, como seres que vivem longe da luz (solar), tem a pele escura?
Não deveria ser ao contrario =D. Mas isso nem vem ao caso.

Camuflagem? Morcegos são escuros, também.

[Madrüga]

Mas se aí tem uma explicação divina (maldição dos deuses), não tem muito o que argumentar. Se bem que, vivendo no subterrâneo, ter pele escura é uma bênção, camuflar-se é uma beleza.

[Russel]

A pergunta é: alguém sabe de alguma coisa, alguma história, alguma lenda urbana, alguma carta de editor, qualquer coisa que diga respeito à criação conceitual de raças variantes de anões, elfos e gnomos com pele negra, cinzenta ou similar?

e como eu disse antes: eu acho que e por causa daquela velha associação das sombras, trevas, escuro ao mal, dai raças malignas de pele negra(não negro como nos humanos, mas negro mesmo)

[AKImeru]

No tópico: Pessoas que ainda não sacaram que Elfos vem da cultura nórdica reclamam de sub-raças de Alfar portados da cultura nórdica para D&D

[Youkai X]

Mas os drows de D&D nada tem a ver com os drows mitológicos (exceto pelo nome). O nome drow (ou trow) veio das ilhas Shetland, no norte da Escócia e tais criaturas pareciam mais com anões feios e deformados do subterrâneo do que elfos malignos matriarcais aracnófilos com pallete swap e tiaras toscas douradas.

[Seth]

Ou os elfos negro nórdicos, que viviam no subterrãneo, mas não eram ruins. Forjaram coisas legais e tudo. Já os da luz, aqueles que parecem os de D&D, são os que foram viver com Freyr, algures lá no reino deles. E o termo correto, salvo engano, era gnomo. Deixa eu achar o livro onde tem esse trem.

Claro, além do que, a quantidade de inspirações mitológicas pros elfos deve ser enorme.

[Gladius Dei]

Depois do link do GGW (ótima achada, alías), acho que a questão já deveria ter acabado. Mas como estou com tempo livre...

Isso é válido se você fosse falar de um mito, alguma coisa inconsciente criada coletivamente em um estágio cultural bem anterior à escrita, por exemplo. Mas não é válido para uma coisa escrita por gordinhos nerds nos anos 70, entende?

Discordo. Isso seria assumir que não carregamos uma bagagem mitológica mesmo hoje em dia. E só porque foram gordinhos nerds dos anos 70 (e americanos) que vieram e colocaram uma raça "negra du mal" significaria que seria obviamente um resquício de racismo ou o que quer que seja? É essa a questão, e eu digo que não, visto todos os pontos já levantados (cor negra da raça em questão nem mesmo existindo entre humanos, Anões Dourados, Elfos bronzeados, e outras raças com cores escuras que não entram nessa idéia de "é negro é du mal", etc).

Gladius. Querido. Do meu coração. Essas raças são fictícias. Qualquer evento que tenha acontecido a elas é ou uma desculpa para a aparência ou o motivo para a aparência, criado anteriormente... e ambos são frutos de escritores, que podem OU NÃO ter feito alguma referência racista. Podem. OU NÃO. De qualquer maneira, todos os eventos que circundam uma raça fictícia são criados por escritores, caramba. É essa minha pergunta.

Bom, quando eu te respondi que a malignidade dos drow não era uma coisa racial mas sim cultural, eu pensava que você estava querendo saber a resposta dentro do lore, e não procurando uma razão porque os escritores, fora do jogo, escolheram tal cor (agora vimos que tem a ver com a idéia dos elfos/anões negros da cultura do norte da Europa). Dentro do jogo, o Deus Ex Machina casa com o sentimento de superioridade dos drow (os que se sentiam superiores e queriam dominar os outros foram os amaldiçoados, quem foi amaldiçoado é porque tinha esse sentimento, depois disso as sociedades drow evoluiram no Subterrâneo para reforçar esse sentimento e torná-los cada vez mais malignos, etc etc). Fora do jogo, dos motivos porque os criadores escolheram elfos negros, seria especulativo demais, inclusive para se pensar numa possibilidade de "resquício de racismo", mas daí o GGW apresentou a história dos elfos/anões negros da vida real... e se eles não tivessem sido apresentadas, a questão "medo ancestral do escuro" e "DMs pensando em camuflagem natural", etc ainda se manteria por si.

Exatamente isso. Você não está entendendo, usou o termo certíssimo. Não é uma "celeuma". Foi uma observação e eu vim ao tópico perguntar se alguém sabia de alguma história (como a citada pelo Elven sobre o padrão de ilustrações, por exemplo)

Um drow poderia (ou deveria) ser simplesmente outra etnia, e pronto. Ser maligno adviria da criação, do ambiente, da disposição do indivíduo... não de um determinismo da cor da pele disfarçado de religião ou ódio contra elfos normais.

Você provavelmente está brincando e esqueceu o emoticon. Eu não sou normalmente alarmista com essas coisas, frescura tem limite, mas D&D é um jogo obviamente anglocêntrico: anões são brancos, elfos são brancos, halflings são brancos, gnomos são brancos. É claro que alguém vai invocar o Tolkien aí, eu li SdA recentemente e os únicos homens negros no livro eram uns sacanas que se uniram ao Sauron.

Gladius, você contou uma historinha de modo tão ingênuo que parece que você não entende que os drow só são qualquer merda por causa de um retcon de um escritor ou outro, ou porque alguém inventou uma justificativa para o óbvio: preto = mau.

O jogo não é tão abstrato assim, porque foi escrito por pessoas em um contexto bem definido. Você viu ali a citação do Elven, existia mesmo uma política de cor com relação à arte dos livros, principalmente porque ele tinham (supostamente) um público majoritariamente branco. Não adianta idealizar a obra, ela tem um contexto rasteiro, foi escrita por pessoas, seguindo a demanda de uma empresa (que tem seus próprios objetivos, preconceitos, etc). Ainda mais em se falando de americanos, conhecidos por coisas como o "perigo amarelo",

O que estou dizendo é que é meio "cheesy" que houvesse tantas ilustrações com raças brancas. Raramente aparece alguma coisa que não é branca, mesmo os anões e elfos em sua maioria têm esses traços "eurocêntricos". Não é "MEU DEUS PAREM DE JOGAR ESSE JOGO RACISTA", é uma observação de que, pelo menos até a 3a edição, havia muitas raças "não-brancas" malignas. Por que não eram ruivos? Por que não eram loiros? Por que não tinham a pele azul, sei lá? Por que necessariamente "escuro", "cinzento", "negro"? Como eu disse, sem falso alarmismo, mas tem alguma coisa podre aí.

Você vai me desculpar, mas é por essas e outras que, de minha percepção, você estava propondo que... não era exatamente uma questão de "quero saber porque elfos negros são du mal", mas que "eu quero alguma coisa para confirmar o meu pensamento de que elfos negros são du mal por qualquer razão que não seja aceitável". Agora que você está explicando melhor, eu compreendo, mas eu realmente tive alguma dificuldade em ver o seu desejo de descobrir mais sobre a questão naquelas manifestações anteriores.

Gladius, dá até desânimo de comentar aqui. É igual sua piada sobre "fantasmas brancos". Eu falei que a observação não tem alarmismo. Eu nem toquei em exageros como cores de dragão. Não falei de orcs e goblins. Sério, corta o drama aí. Inclusive, quando falei de "raças não-brancas", eu obviamente me referia àquelas com traços quase humanos, como elfos, halflings (humanos pequeninos) ou anões (humanos largos e baixotes). Não falei de dragões nem fantasmas, larga esse espantalho aí.

O que são orcs se não "bárbaros" que os jogadores podem matar sem peso na cosciência? O mesmo vale para goblins... e porque esqueceu dos gigantes e dos gith(zerai e yanki), que são bem próximos da aparência humana, só mudando poucas características? E os anões dourados, os elfos selvagens, os halflings de cores escuras, os gnomos de cores marrons?

Você levantou o ponto lá atrás de "porque eles não são ruivos? Ou azuis? Ou etc?"... daí eu procedi a demonstrar outras raças de cores diferentes, sendo que negro azeviche/arroxeado é apenas uma das cores do espectro possíveis. E porque o negro azeviche/arroxeado, etc, ter uma história por trás dele, ter possíveis razões da mentalidade humana, etc etc.

Ah, e se lhe interessar, no Forgotten Realms, temos os daemonfey: Elfos do Sol (brancos loiros de olhos azuis igual o Lula não gostava... e da raça "preferidinha" do Corellon) que fizeram pactos com demõnios. Vilões até dizer chega.

Então, isso aqui mostra como você não me entendeu. Eu não falei que isso interfere na imersão. Em momento nenhum. Não interfere, eu jogo meu DDO com drow, já teve drow na minha mesa, numa boa. O que eu fiz foi uma observação.

Pense da seguinte forma: que raça ou criatura quebra minha imersão de forma tão completa e total, que mesmo se eu estiver jogando o jogo que mais gosto no cenário que mais gosto com a galera que mais gosto, eu simplesmente levanto e vou embora?

Por que os drows, duergar e "raças negras DUMAU" não estão aí?

Novamente vai me desculpar, mas não foi o que pareceu.

Eu não aceito a explicação "do lore" porque ela simplesmente pode ser uma maquiagem. "Criamos um elfo negão do mal e pusemos cabelo branco pra não ficar tão óbvio. Diz aí que eles foram amaldiçoados". Quando perguntei das raças não-brancas e apontei que há um elemento de malignidade, foi simplesmente uma observação de padrão e um pedido de talvez um link para um texto, ou saber se alguém sabia de alguma coisa.

Tudo bem. Mas daí apontamos outras raças humanóides que tinham cores escuras que não interferiam neles serem mais "dumau". Não teria porque ter morrido nesse ponto, então?

A tempestade no copo d'água aqui é sua, fica frio. Eu estou fazendo uma pergunta. Sinceramente, você não acrescentou nada até agora a não ser essa retórica pobre de florete que está mais tentando me atingir (inclusive com coisas que eu não disse) do que realmente responder à pergunta.

A pergunta é: alguém sabe de alguma coisa, alguma história, alguma lenda urbana, alguma carta de editor, qualquer coisa que diga respeito à criação conceitual de raças variantes de anões, elfos e gnomos com pele negra, cinzenta ou similar? Se você não tem resposta, não precisa dizer esse monte de coisa que não acrescentou nada à discussão. Não estou querendo te atacar, mas o escândalo aí foi seu. Se tem resposta, um link legal, manda aí. Faça como o Elven, contribua em alguma coisa.

Olha, não é por nada não (e se permite agora um breve momento para sair um pouco da balança da neutralidade), mas o floreio dos argumentos falaciosos começou contigo, e tem se mantido na sua parte... e eu pensaria que a história e sociedade drow seria informações interessantes. Se não for para você, tem outros que podem usá-la. Da mesma forma, estive tentando responder sua questão do porque "raças negras dumau", mas você optou por ignorar os argumentos... daí realmente fica difícil.

Inclusive na comparação com o Silva, até porque eu não falei PICAS de imersão. Isso foi uma alfinetada completamente desnecessária e sim, eu acho ofensivo. Vou te comparar com o Balth na próxima,

Você não recebeu o memorando? Todos somos Gladius. Até o Bálf.