[4E] Realizando façanhas heróicas.

[_Virtual_Adept_]

Abri este tópico por causa de uma discussão que começou neste tópico, sobre a extrema dificuldade de um personagem, mesmo em níveis altos, de destruir elementos de cenário (como muros, árvores, e etc.). De agora em diante, a discussão deve ser feita aqui.

Continuem.

[Deicide]

Bem, eu gosto de usar pontos heroicos. Basicamente, quando o personagem faz algo muito legal e audaz, ele ganha um ponto heróico. Esses pontos podem ser gastos para feitos incríveis. Isso torna tais momentos especiais; não acho que seria apropriado ao personagem partir uma árvore ou destruir muros sempre que ele quiser.

Sem o uso de mecânicas como pontos heroicos, eu sugiro usar testes de Perícias. O personagem quer derrubar uma árvore sobre os oponentes que o perseguem? Teste de Atletismo.

Aqui está a mecânica de pontos heroicos adaptada para o meu Anima, mas como Anima é baseado na 4e, creio que seja facilmente adaptável: Desafiando o Destino.

[Kasuya]

Kasuya, isso mostra que tu nào sabe muito sobre 4e, pois em testes de força sempre se adiciona metade do nível, e que as CDs de muralhas de pedra são de CD acima de 40 (apesar de alvenaria ser CD 35, se não me engano).

É, eu não tava lembrando assim de cabeça, mas tava achando que era mais ou menos assim mesmo. Só que as CDs eu deixei bem claro que eu não lembrava. Me baseei por alguém em posts anteriores dizendo que a CD de alvenaria era 30 e citei como exemplo.

Mas que bobagem, isso não mostra que eu não sei muito sobre 4e, mostra apenas que esse é um detalhe da regra pouco útil para o nosso grupo.

E só pra constar, supondo um cara que usa força como Habilidade primária no jogo (ou seja, que provavelmente pôs força 18 no nível 1 e continuou aumentando a força a cada bônus de Habilidade), ele deve ficar com uma força 26 no nível 30. Um modificador base de 8 +15 = 23. Para quebrar uma parede com CD 35 , ele precisaria de um 12 no d20. Parece bem razoável para mim, considerando o D&D um jogo de humanóides acima da média que manipulam poderes semi-divinos (e não como super-homens com super força).

E você não jogou o mesmo God of War que eu, onde tem cenas em que Kratos ocasionalmente quebrou paredes em determinadas cenas (no 2, por exemplo, quando ele vence Perseu). Sem contar as demonstraçòes brutas de força ao carregar estátuas bem grandes pra lá e pra cá como parte dos puzzles do jogo.

Como o Lumine disse, sim, eu quis dizer no gameplay. Você não sai por aí detonando paredes do nada com a força. E, quando ele quebra paredes, veja só, ele geralmente não está usando a força para isso (fazendo teste de força), ele está ATACANDO a parede com suas armas mágicas para quebrá-las (ou seja, manipulando poderes semi-divinos, tal qual no D&D).

Quanto às demonstrações de força bruta. Francamente, você acha mesmo que um personagem de força 26 não seria capaz de arrastar aquelas estátuas e caixotes? E leia bem, ARRASTAR, não LEVANTAR sobre as costas.

Sobre as cut scenes que possa aparecer ele quebrando paredes (a única que eu lembro foi essa do Perseu e ele rachou a parede com a força e a quebrou atacando e não forçando a parede) elas são pra dar um quê a mais à ação do jogo. Da mesma forma que eu já fiz personagens "finalizarem" um inimigo com um golpe que o projetava contra a parede, quebrando-a ou quando um outro matou um dragão com um sucesso decisivo em que eu fiz com que ele cortasse a cabeça do bicho banhando a todos de sangue. Via de regra, eles poderiam ativamente tentar isso? Não, não poderiam mas, como nas cut scenes, vale a pena por para acontecer em situações assim para incrementar a experiência do combate.

Bem, eu gosto de usar pontos heroicos. Basicamente, quando o personagem faz algo muito legal e audaz, ele ganha um ponto heróico. Esses pontos podem ser gastos para feitos incríveis. Isso torna tais momentos especiais; não acho que seria apropriado ao personagem partir uma árvore ou destruir muros sempre que ele quiser.

Sobre essa de pontos heroicos, eu sempre gostei da ideia, mas, por algum motivo, ainda não pus em prática. Tentarei fazer próxima vez que eu narrar D&D 4e.

[Deicide]

Quem não quiser implementar pontos heroicos na 4e por medo de desequilibrar o sistema, pode adaptar esta regra: ao gastar um ponto de ação, o personagem pode escolher fazer um feito incrível com um bônus de +10/+15/+20 (variando com o patamar) num teste de Perícia ao invés de uma ação padrão extra. Por exemplo, o personagem arrebenta uma parede, ou arranca uma árvore e joga-a sobre os oponentes, etc.

Editado: Note que esse feito incrível seria também uma "ação extra"; o personagem ainda poderia usar sua ação padrão, de movimento e menor no mesmo turno. Senão, este uso se torna muito fraco e os jogadores não o usariam com frequencia.

[Kasuya]

Parece uma boa ideia mesmo. Gosto da ideia dos pontos de ação da 4e, mas sempre senti que é uma regra meio tímida, sei lá...

Tudo bem, ganhar uma ação extra é bem razoável. Mas sei lá, acho que poderia ser uma regra com mais opções. Essa de dar +10 de bônus para um feito heroico soa muito bem. =)

E isso ajudaria a bolar uma forma de torna os pontos de ação mais fluidos (ou seja, gasta-se mais, ganha-se com mais frequência). Mas isso poderia fazer com que jogadores espertinhos aproveitasse para ganhar mais pontos de ação para gastar tudo naquele "chefão", com trocentas ações extras usadas num turno só, então teria que ver isso com calma.

[WillDice]

Considere um teste de Atletismo, ao invés de Força pura - voilá, +5 no teste para muita gente. De 12, o personagem-exemplo agora só precisa de um 7.

[Kinn]

Também gostei. Já costumo realizar o jogo numa vivência bem heroica, mas isso era um tchans a mais que não tinha pensado.
Vou acrescentar no próximo jogo.

[Vincer]

Quebrar... paredes? Com força? Sem ser, sei lá, uma mega magia ou arma de cerco?

D&D supers?

A proposta de D&D é ser épico e etc mas sem ir *tão* longe... para isso tem um sistema melhor: M&M.

Quanto as coisas normais... o problema acho está na própria forma como a 4E escala também CDs, gerando uma falsa sensação de 'agora posso mais, mais facilmente'...(crítica comum a 4e)

Para coisas normais, como derrubar uma árvore em poucos golpes, quebrar parte do cenário, essas coisas... não seria questão de alterar a CD ou pvs? Precisa apelar para pontos heróicos? Falando como designer, a solução melhor costuma ser a mais simples, coesão, curva de aprendizado, 'leveza' e até mesmo o charme de um sistema vem de usar uma estrutura comum no jogo todo... incluir um novo sub-sistema, no caso recursos abstratos com regra própria para gasto/recuperação, me parece ser a alternativa menos interessante. Nessa parte não falo sequer de d&d per sí, apenas bom senso.

Monstros maiores e tal tendo a mesma dificuldade dos jogadores para quebrar uma parede? Eu diria que é falha do sistema por falta(aka: não perceberam o problema ou esqueceram de descrever), do tipo, os desenvolvedores sequer pensaram que alguém ia querer isso sem ser o mestre usar handwave(tradução: descrever que o bicho conseguiu, sem rolar nada ou usar mecânica). O problema é os monstros usarem as mesmas CDs para essas coisas... afinal, a CD indica nível de dificuldade, mas ela é feita tendo como base humanóides: para um humanóide pode ser CD +9000 quebrar uma muralha com um golpe, não para um gigante.

Então um mero +tamanho= X redutor na CD(para o que envolver força/quebrar) tá de boa.

inb4 'você nem joga/ñ entende d&d, sai daqui, é o vincer tldr nemli, etc

[Lumine Miyavi]

• Você nem joga D&D!
• E não entende de d&d, sai daqui!
• É o vincer, tldr nemly e nemleray

Que tal as duas ideias, misturando Vincer e WillDice? (VinllDice? WIllncer?!)

Atletismo ao invés de força, com modificadores circunstânciais de tamanho como bônus ou penalidades para criaturas de tamanhos diferenciados.

Assim, gigantes arrancam árvores facilmente, e heróis experientes também. Weee!

[Aluriel de Laurants]

Curto a idéia da fusão se chamar Villdicer.

Sobre a idéia do Vincer. Sua solução funciona em parte, mas a bronca maior é não haver algo como em M&M onde todos os objetos possuem um grau de Resistencia (Toughness) o torna simples coisas como quebrar objetos na base da pancada.

Fora que a interatividade cenário + players de D&D é particularmente pobre. Se resumem a terreno difícil e algum objeto mágico ou área magica maneira que dá alguma coisa bacana.

Mas não é simples, intuitivo e (essa nem sei se é o não) possível criar coisas como. Provocar o inimigo e fazê-lo chegar até a lama para depois mandar raios nele e aumentar dano. Sério, água nem conduz nem isola em D&D.

[Lumine Miyavi]

Nem M&M tem oficialmente interação de terreno interagindo com poderes...

[WillDice]

Quebrar... paredes? Com força? Sem ser, sei lá, uma mega magia ou arma de cerco?

D&D supers?

A proposta de D&D é ser épico e etc mas sem ir *tão* longe... para isso tem um sistema melhor: M&M.

Eu SOU a arma de cerco!

Sério. Estamos falando de personagens de nível alto - se eu consigo matar dragões com couro de aço, titãs feitos de rocha sólida, arqui-demônios e golens de metal puro a golpes de espada (ou só com as mãos!), qual a dificuldade de derrubar um muro, um monte de pedra e argamassa? Ele nem está reagindo! Até o James Bond consegue!

[_Virtual_Adept_]

Quebrar... paredes? Com força? Sem ser, sei lá, uma mega magia ou arma de cerco?

Personagens grandes. Magias de área. Personagens jogadores com a mesma Força de um Dragão. Braceletes mágicos de aumento de Força. Etc, etc, etc.


No mundo real tem gente que consegue quebrar várias camadas de tijolo com um golpe. Por que não num mundo fantástico com pessoas com acesso a itens mágicos?

Mas não é simples, intuitivo e (essa nem sei se é o não) possível criar coisas como. Provocar o inimigo e fazê-lo chegar até a lama para depois mandar raios nele e aumentar dano. Sério, água nem conduz nem isola em D&D.

Nenhum sistema vai detalhar esse tipo de coisa à exaustão (o Universo é complexo demais para ser representado com um sistema simples, claro, funcional de dados e características). Isso vai do bom-senso do Mestre.

M&M soluciona esse problema com "descritores". Mas, na prática, é a mesma coisa que dizer para o Mestre "você define o que acontece conforme o bom-senso". D&D não deixa isso claro, mas é possível fazer água conduzir eletricidade, se o mestre quiser.

Nem M&M tem oficialmente interação de terreno interagindo com poderes...

Designer's notes do Ultimate Power. Steve Kenson menciona que esse tipo de situação é resolvida pelos descritores do poder.

(Pra ser sincero, recomendo a TODO MUNDO ler esse Designer's Notes. Tem inspiração para todo tipo de sistema).

[Youkai X]

Então em mesa adoto o que os poderes de terreno já fizeram na prática: ao invés de testes de força, seriam testes de athletics mesmo (quase nunca há testes de atributos puramente). E conforme o tamanho, há bônus: +4 grande, +8 Huge e +12 Gargantuan. Isso explica como monstros imensos e fortes esmagariam carros e navios facilmente. Se os bônus se provarem fortes demais, considero diminuir pra +4/+6/+8. Ainda assim, verei quanto a PVs de objetos como troncos de árvores, colunas e cia.

[Vincer]

Willdice, mesmo na sua imagem exemplo... é uma porta sendo quebrada, não a parede.
E nem é um humano, é um robô(chamem de golem o quanto quiser).

Personagens jogadores com a mesma Força de um Dragão. Braceletes mágicos de aumento de Força. Etc, etc, etc.

Magias de área, braceletes mágicos... como eu disse antes, magia até vai... mas sem isso? Tente imaginar sua trama épica como preferir, de repente na partida rola uma briga de taverna... o paladino joga um adversário janela à fora(veja! é apelão, tem cara de nível alto e não é nada realista! Mas ainda é mais aceitável que quebrar parede!), o mesmo levanta irritado e então... a parede da taverna é arrombada pelo paladino meio grogue erguendo a espada.

Imaginou a cena? Tipo, mesmo, visualmente?Tipo um filme e tal? Se imaginou, há de concordar comigo que nenhum filme com cena assim conseguiria ser levado a sério. Por mais interessante e original que for a história toda, geral riria do absurdo e passaria dessa cena em diante a ver a história como zoada(ou criticariam por destoar do restante da trama). Uma trama com supers ou explicações mais aceitáveis ainda vai... porque é tema central da trama e dentro da lógica fictícia a super-força do cara foi explicada(não falo em realismo, vê?). Mas o cara que capítulos atrás não fazia nada disso um dia acordar e resolver quebrar a parede porque sim... você percebe?

Não falo em jogos e mesas serem sérios sem humor... de modo algum. Mas humor existe em tipos e tipos(e quantos!). Esse é o do tipo zoado para mais(depois dele vamos a non-sense ou pastelão). Eu adoro(amo monty python; um exemplo de filmes com esse tipo de abusrdo humor são os do Stephen Chow), mas há uma diferença... a proposta. É a diferença entre uma mesa de vampiro 'gone wrong' e Paranóia, o segundo tem a proposta de ser zoado.

Agora, por que eu puxei esse assunto(mais a fundo)? Porque nesse mesmo horário nesse mesmo canal(mesmo fórum, mesmas pessoas) já vi defenderem que sistema X/estilo de jogo Y é tão capaz de histórias bacanas(e sérias) quanto outros... para ver um 'PCs com força de dragão'. Sério mesmo que isso acontece sem magia no jogo? Oh god. Nada contra, nunca me enveredei nas versões para ver nível altos(nunca aguentei jogar até tanto), mas a imagem que o jogo/jogadores passam é outra... como se a proposta não fosse esse tipo de coisa.[Se acharem que é tudo viagem minha, depois caço uns artigos que já li sobre 'como se vende(jogo)//o que realmente acontece(na mesa)', bem comum em rpgs... e em geral o que a maioria dos rpgistas concorda ser ruim(vide exemplo de vampiro com katanas-dbz)]

Resumindo: se realmente PCs chegam à força de dragão no jogo(sem magia), a và: esqueçam o que eu disse antes. Virou supers, etc, etc.

O problema entretanto ainda são as CDs. O mesmo dragão que derruba paredes deve ser o PC(de igual força) que quebra paredes. As CDs só precisam ser re-ajustadas para levar em conta pontos a mais, tipo, escalarem menos(ter diferença sensível). O tamanho pode entrar apenas como modificador do resultado: O dragão vs parede destrói ela toda; o PC(pequeno) vs parede abre um rombo em parte dela(ambos com mesma força).

Goforit. CD é a alma do problema.