Masmorras e verossimilhança

[Torneco]

Conversando com o Youkai aqui, cheguei a um raciocínio interessante:

Pegando um grupo de aventureiros padrão, digamos que a cada 4 meses eles invadem uma masmorra qualquer, que tenha um tema qualquer, por motivos quaisquer. Estaremos falando só de masmorras, então, covis de bandidos ainda ativos não contam.

Vamos pegar Forgottem Realms. Em Faerun há mais ou menos, 50 regiões distintas habitadas por humanóides. Considerando que cada uma tenha um grupo de aventureiros que entre as principais atividades esteja o padrão acima estabelecido.

Teremos então, 50 grupos explorando 4 masmorras por ano, ou seja, 200 masmorras por ano.

Considerando que esse número permaneça constante ao longo dos anos, fica a pergunta: existe tanta masmorra assim?

[Kear]

Acho que teria que considerar quantos desses grupos não morrem no processo.

[Kasuya]

Mas ora.... e se um grupo de monstros nojentos habitantes de cavernas acham uma masmorra vazia (que fora inicialmente saqueada por um outro grupo)? Imaginando que isso não deve ser um fato tão raro assim, não é difícil de imaginar que uma mesma masmorra é explorada várias vezes num período de tempo (não digo um ano, talvez seja rápido de mais para um cenário medieval, embora seja high fantasy, já que num cenário medieval mesmo, você nem tereia tanto grupo, muito menos rodando o mundo).

Assim, essas 200 masmorras por ano podem ser reduzidas, já que teríamos figuras repetidas.

Outra coisa importante é que, sei lá, aventureiros morrem, chegar no Paragon Path e no Epic Destiny é algo simplesmente inconcebível para a grande maioria dos grupos, daí, ou eles não chegam porque pararam de procurar aventuras, ou porque descobriram um dragão ancião muito irritado na última masmorra da vida deles, sei lá. Isso reduz a taxa de masmorras exploradas no ano.

O outro ponto importante: eu acho sim que existem MUITAS masmorras no mundo. Supondo 200 masmorras exploradas por ano. Em 10 anos, teríamos 2000 masmorras, o que me parece menos que o mundo de Forgoteen Realms pode comportar (levando em conta também que muitas são pequenas). E 10 anos é tempo mais que suficiente para as masmorras se renovarem (convenhamos, abrigos não habitados em terrenos "selvagens" deixam de serem desabitados em uma questão de tempo).

Enfim, acho que isso é viável sim.

[Lumine Miyavi]

Tem que levar em conta taxas de reprodução das criaturas, invasões feitas por elas as masmorras já saqueadas (e novos habitantes substituindo os sobreviventes anteriores ou os sobrepujando), fora ruínas não-exploraveis pela maioria dos grupos, ainda mais as que permanecem não-vencidas porque os aventureiros morrem.

Usando faerun de exemplo, Anauroch permaneceu como uma área intocada até a 4e... não foi por falta de tentativa.

[Torneco]

Eu já acho que fui generoso em deixar um grupo por país, porque normalmente há bem mais e nem todos sobrevivem. Por isso levei em conta esse 1 por nação que seria o grupo que sobrevive o suficiente para explorar as mais difíceis, e quando esses se retiram, outros tomam o seu lugar. Afinal, vamos concordar, em FR por exemplo, parece que cada vila tem um potêncial aventureiro, e uma cidade comum como Fallcrest em um inteiro. Então, eu ainda acho que 1 grupo por nação é cortar por baixo.

Mas essa questão das masmorras se renovarem é interessante. Algumas são passíveis de serem recuperadas, mas outras são "aproveitáveis" uma vez só, como tumbas importantes por exemplo. Porque depois de un certo tempo, ficam só os monstros, ai o apelo muda e deixa de ser tão interessante, num ponto de vista plot clássico de fantasia.

É uma questão complicada, mas, ainda acho que fica faltando masmorras em algumas situações.

[Nibelung]

Eu já acho que fui generoso em deixar um grupo por país

Eu já acho que você foi exagerado.

A profissão de aventureiro tem uma taxa de mortalidade absurdamente alta. Não é algo que qualquer um saia fazendo, e mesmo entre os que saem, a maioria não sobrevive tempo suficiente pra realmente se destacar.

Um verdadeiro "grupo de personagens" são pessoas especiais destinadas a épicos inomináveis que transcenderão as eras. Não é só pegar uma espada, ir no mato matar goblins, e voltar a tempo do jantar.

E tem também a questão de cenário. Forgotten e Eberron (ok, Khorvaire) tem a grande qualidade e defeito de ser um mundo enorme, conhecido e bem mapeado. Isto não se torna verdade no cenário dos Pontos de Luz (Vale Nentir), ou em Dark Sun. Talvez nem em Eberron (Demon Wastes, Q'Barra, Xen'drik, Mournlands...) ou Forgotten (Chult, Underdark...). As grandes masmorras estão nestes locais. E eles não estão acessíveis a qualquer zé ninguém que sobe numa caravana.

[Torneco]

Então, acho que o meu problema é em admitir que aventureiros são mais raros do que eu penso e em entender como uma masmorra pode ser "reaproveitada". Por exemplo, pensemos na tumba do Lich Acererak. Depois dela assassinar incontáveis idiotas, um grupo melhor preparado consegue adentrar e destruir o lich e acabar com seus planos. Então, todo o propósito da tumba foi resolvido, e o máximo que pode acontecer, se os aventureiros limparam a bagunça direito, é virar um covil de monstros simples.

Ou a fortaleza na aventura Keep on the Shadowfell, um grupo depois de limpa-la, ela deixa de ser interessante o suficiente caso o problema do portal seja resolvido para sempre. Então ela volta a ser ocupada por goblins, onde um grupo de aventureiros fracos resolve o problema. E considerando que esses sejam mais comuns, é mais uma masmorra que deixa de ser interessante.

Um exemplo mais marcante é a Pyramid of Shadows, a aventura final do patamar heróico. Depois de resolvida, ela deixa de existir.

Acho que o ponto aqui é que, por mais dificil que seja uma masmorra, eventualmente ela vai ser conquistada, e provavelmente a segunda leva de problemas deve ser mais simples que a primeira. Por exemplo, com o tempo, Q´barra seria completamente mapeada e explorada, pois já é um local suficientemente colonizado. Demon Wastes e Xen´drik seria mais difícil, mas, como por exemplo Mournland seria eventualmente curada (Tomando uma visão otimista da situação, visto que tem até um Destino Épico voltado para isso), e o grande desafio épico do cenário se tornaria uma grande quantidade de desafios mais simples.

Ou seja, tentando simplificar, a longo prazo, o número de desafios complexos sendo criados não supera o número de grupos capazes de resolvê-los.

Acho que fica dificil fugir da meta-visão onde as campanhas normalmente terminam com todos os problemas resolvidos, e com o mundo sendo um lugar um pouco melhor, e aplicando isso na história do cenário.

Mas eu ainda estou certo e vocês estão errados

[Elven Paladin]

E tem a clássica máxima de "Não deixer preocupações excessivamente mundanas invadir a Fantasia Clássica - ou você vai acabar virando o Vincer".

[Torneco]

Eu acho esse tipo de pensamento igual criar combos mirabolantes na 3e. É legal mas você nunca vai usar numa mesa.

[Russel]

Então, acho que o meu problema é em admitir que aventureiros são mais raros do que eu penso e em entender como uma masmorra pode ser "reaproveitada". Por exemplo, pensemos na tumba do Lich Acererak. Depois dela assassinar incontáveis idiotas, um grupo melhor preparado consegue adentrar e destruir o lich e acabar com seus planos. Então, todo o propósito da tumba foi resolvido, e o máximo que pode acontecer, se os aventureiros limparam a bagunça direito, é virar um covil de monstros simples.


Ou a fortaleza na aventura Keep on the Shadowfell, um grupo depois de limpa-la, ela deixa de ser interessante o suficiente caso o problema do portal seja resolvido para sempre. Então ela volta a ser ocupada por goblins, onde um grupo de aventureiros fracos resolve o problema. E considerando que esses sejam mais comuns, é mais uma masmorra que deixa de ser interessante.

Um exemplo mais marcante é a Pyramid of Shadows, a aventura final do patamar heróico. Depois de resolvida, ela deixa de existir.

Acho que o ponto aqui é que, por mais dificil que seja uma masmorra, eventualmente ela vai ser conquistada, e provavelmente a segunda leva de problemas deve ser mais simples que a primeira. Por exemplo, com o tempo, Q´barra seria completamente mapeada e explorada, pois já é um local suficientemente colonizado. Demon Wastes e Xen´drik seria mais difícil, mas, como por exemplo Mournland seria eventualmente curada (Tomando uma visão otimista da situação, visto que tem até um Destino Épico voltado para isso), e o grande desafio épico do cenário se tornaria uma grande quantidade de desafios mais simples.

ou algum vilão fodônico pode transformar uma dessas masmorras em seu novo lar e enche-la de perigos de novo (ou construir uma outra masmorra igualmente apelona)

Ou seja, tentando simplificar, a longo prazo, o número de desafios complexos sendo criados não supera o número de grupos capazes de resolvê-los.

nem so de aventureiros vive o mundo. sempre vai haver um overlord erquendo uma fortaleza negra em algum lugar

E tem a clássica máxima de "Não deixer preocupações excessivamente mundanas invadir a Fantasia Clássica - ou você vai acabar virando o Vincer".

isso jamas deve ser esquecido

na minha mesa preocupações mundanas nunca foram problema.

[Emil]

E também tem o fator que enquanto uma masmorra está sendo resolvida, há alguns quilômetros dali pode haver um experimento mágico dando errado, um vilão invadindo um castelo, etc. e uma outra masmorra estar sendo criada.

[Kasuya]

Torneco, cara, Dragões também nascem, crescem e reproduzem.

Veja bem. Vamos supor que uma masmorra, após conquistada, passe pelo menos uns 10 anos sem ser invadida. É tempo suficiente para monstros descobrirem lá um bom esconderijo não habitado. Ok, você pensa em goblins formando um lar próximo à cidade para saqueá-la. Mas vamos supor que nessa mesma época, tinha nascido um dragão (ou um outro monstro fodástico) e que, anos depois queira achar seu próprio covil alí perto. Ele pode muito bem ele mesmo invadir a tal masmorra de goblins e usá-la de lar, olhe lá se não tronar os goblins seus servos no processo.

Problemas de monstros selvagens em um habitat tendem a crescer como uma bola de neve sem o agente controlador para limitar (os grupos de aventureiros). Então, quanto mais tempo uma masmorra passe sem ser revisitada, maior tenderá a ser o problema para se resolver, porque monstros perigosos também se reproduzem e também procuram lugares para viver embora, graças aos deuses, estejam em número bem menor que goblins e orcs.

Sobre as masmorras que se "auto-destroem", elas não são a regra, são a exceção, então acho que nem conta. Na prática, a taxa de renovação de uma masmorra é muito mais alta do que você imagina, sobretudo porque, para cada Dragão no mundo, tome dezenas de grupos mortos. E os dragões nascem.

[Corvo da Tempestade]

Como "filosofia de botequim" é interessante, mas se eu for levar a sério cada incoêrencia da fantasia medieval eu paro de jogar.

Torneco, cara, Dragões também nascem, crescem e reproduzem.

E masmorras também! um desses "covis de bandidos ainda ativos" pode não se tornar mais ativo. uma cidade assolada por uma peste/mágia/dragão. etc.

Outra coisa:Em penso em "grupos de aventureiros" como o pessoal do tráfico no Rio. Ganham muito dinheiro, status (e mulheres) mas morrem aos montes...

[Deicide]

Como eu praticamente nunca uso masmorras abandonadas como foco de uma aventura, isso não me preocupa muito.

Mas se for pra considerar isso, eu simplesmente penso que os personagens dos jogadores são excepcionais, que não há tantos aventureiros por aí, e que, como disseram acima, as masmorras se renovam. Fora que muitas aventuras não se passam em catacumbas esquecidas e decrépitas, mas em fortes ocupados, vilas de monstros montadas há pouco tempo, complexos de cavernas naturais ou missões em cidades hostis, sem contar coisas como viagens extraplanares, o underdark ou alguma terra mítica (como cidades nos céus, sei lá); se considerar isso, as possibilidades de masmorras se multiplicam. Na minha opinião, não é necessário assim tanta masmorra abandonada.

[GoldGreatWyrm]

Uma vez eu vi um relato de como um grupo resolveu testar uma teoria. Fizeram 5 plebeus na 3.5, com equipamentos e talentos que "normalmente" um plebeu "teria" e foram saquear uma masmorra. Conseguiram muito dinheiro e uparam para o 4º nível.

Vou tentar procurar para colocar aqui.