Necessidade (e depedência) de Itens Mágicos?

[Youkai X]

Novamente o VA pegou o que eu tô querendo dizer. E na 3.X já falava explicitamente que monge usa um tipo diferente de energia, o chi, e que não era algo mundano feito guerreiro ou ladino (apesar de que ladinos tinham a habilidade "sobrenatural" de enganar itens mágicos). Nesse sentido, a 4e fez as classes mundanas mais especiais e mais... mundanas . Só ver o ranger sem magias e ladino sem enganar itens mágicos (pra qualquer classe dessas ter magias ou afins, só comprar mesmo um talento justificando seu treinamento em magia. Agora dizer que invocar um monte de montarias fantasmagóricas ou se teleportar dezenas de quilômetros sem ser por algum meio sobrenatural ou científico extremamente avançado é... forçado demais).

[Lumine Miyavi]

Youkai, cita 3 exemplos que só possam ser inclusos com fluff mágico e não-mundano.

[Youkai X]

vamos ver 3 poderes que ficariam bem difíceis ou até impossíveis de se aplicar fluff meramente mundano (por mundano, eu digo sem incluir alquimias embutidas em armas ou na jaqueta do guerreiro, hein, senhor Lumine, pois isso condicionaria tais classes a sempre apelar a um fluff de alquimista pra ter qualquer efeito diferente do normal, e o problema ainda continuaria):

Guardian of Faith: invoca basicamente do nada um outro ser (também não mundano) que causa dano radiante (ou seja, mesmo que se pudesse dar uma justificativa de fluff como "chamei um amigo/aliado ocasionalmente", esse aliado ainda seria um ser sobrenatural praticamente intangível e com dano radiante)

Teleporte de classe do assassin (ok, não é lá uma das melhores classes pra se falar algo): basicamente um teleporte at-will que precisa sempre ser feito de uma criatura a outra. E na 4e teleporte implica em passar facilmente de um ponto a outro sem levar AdOs e mesmo impedido por barreiras físicas. Basicamente um assassin poderia estar engaiolado numa jaula cujo espaço entre as grades é da espessura de uma moeda, mas se ele consegue ver onde quer se teleportar ele desaparece e no mesmo instante está adjacente ao outro ser vivo (a justificativa em fluff é que ele se teleporta pelas sombras). Protip: qualquer teleporte da 4e faz isso de escapar de uma jaula com espaço estreito demais para sequer o dedo de um PC passar pra fora.

Flaming Sphere: daily 1 clássico pra magos básicos da 4e. Voc6e conjura uma esfera de fogo que fica até o fim do encontro e você a manipula pra onde quiser e a mantém com sustain.

Acho que esses são três bons exemplos de algo que não pode ser simulado marcialmente, sem apelar a ki, sangue divino ou sobrenatural, alquimia hiper maluca/avançada, etc

[Russel]

e eu ainda estou tentando entender por que seria ruim um combatente ter auxilio sobrenatural ou algo do tipo

[Lumine Miyavi]

@Youkai Ecks:

Deixa eu ver se eu entendi; você aparece num tópico que ADMITE que guerreiros e mundanos tem menos efeitos e uma gama menor de opções variadas porque a justificativa de que "mundano é limitado" e procura soluções pra isso, de forma que não dependam de muletas mágicas pra fazer algo diferente...

...pra martelar que isso é certo que o façam, porque magia pode tudo e não sendo usuários de magia, guerreiro tem é mais que se f*der?

e eu ainda estou tentando entender por que seria ruim um combatente ter auxilio sobrenatural ou algo do tipo

Quando a única forma de fazer algo é somente através do sobrenatural, fica chato pra quem não é. É uma situação "ou você aprende a usar magia pra resolver seus problemas, ou não resolver, porque da forma mundana é impossível".

[Corvo da Tempestade]

Flaming Sphere: daily 1 clássico pra magos básicos da 4e. Voc6e conjura uma esfera de fogo que fica até o fim do encontro e você a manipula pra onde quiser e a mantém com sustain.

Você consequeria um efeito bem semelhante com flechas e uma tocha. E só desconsiderar o tempo pra acender a flecha (afinal D&D não é o maior exemplo de realismo, certo?) e considerar que onde a flecha acerta fica um "quadrade de fogo" de duração de 1 turno.

Basicamente um assassin poderia estar engaiolado numa jaula cujo espaço entre as grades é da espessura de uma moeda, mas se ele consegue ver onde quer se teleportar ele desaparece e no mesmo instante está adjacente ao outro ser vivo (a justificativa em fluff é que ele se teleporta pelas sombras). Protip: qualquer teleporte da 4e faz isso de escapar de uma jaula com espaço estreito demais para sequer o dedo de um PC passar pra fora.

E necessário que a jaula fique intera? se não pode-se usar a desculpa do "Piratas do Caribe" e fazer a pessoa usar algum objeto como alavanca e entortar/quebrar as barras e fugir.

E esse o ponto, com um pouco de criatividade ( e algumas desculpas esfarrapadas) é possivel fazer uma classe 100% marcial. ( a 4ª edição tá ai pra isso)

[Deicide]

Eu devo ser retardado por retornar a um tópico depois de dizer que não ia voltar a postar nele, mas ver o Youkai ser massacrado assim está me dando agonia.

Deixa eu tentar alcançar um meio-termo aqui:

Youkai e eu não nos importamos em haver combatentes com habilidades místicas, chi, etc. etc. etc.

Nós gostamos de personagens marciais com habilidades especiais.

Nós preferimos que haja uma certa divisão de efeitos, e qualidades e defeitos associadas a cada "tipo" de poder. Isso não significa que estamos satisfeitos com o que a 3.X ou edições anteriores de D&D fizeram. Nós queremos um guerreiro equilibrado com o mago e tendo habilidades próprias, mas preferimos que haja poderes "de guerreiro" e poderes "de mago" bem definidos, cada tipo tendo seu sabor único, ao invés de habilidades genéricas que exigem "desculpas esfarrapadas" para funcionarem. (Aliás, eu sou o cara tão chato em classificar coisas que não gostava nem do fato de que "qualquer mago podia escolher qualquer magia de mago" no 3.X)

Nós simplesmente nos opomos a criar uma lista de efeitos genéricos que servem pra qualquer tipo de personagem. Isso pode funcionar bem em certos gêneros e cenários, como num jogo de super-herois (O Justiceiro pode derrotar o Hulk se a trama permitir), ou num cenário de "alta" fantasia (high-magic, wuxia, "estilo anime", cheio de psiônicos e chi, ou onde qualquer coisa bem treinada se torna sobrenatural). Mas tem cenários de "baixa" fantasia que isso não fica tão legal.

No final, não importa. Somos minoria. Já estamos derrotados.

[_Virtual_Adept_]

Puts grila, vocês dois. Será que falam outra língua? Ninguém aqui está falando em fazer guerreiros soltarem Kamehameha, estamos falando em fazer mais efeitos sem motivos sobrenaturais para classes marciais! Querem parar de bater no espantalho? Ele não merece isso!

Tentando deixar mais mastigado: efeitos são a BASE do sistema. Como, por exemplo, causar dano, infligir alguma condição, ou realizar algum movimento. ESSE tipo de efeito é liberado para QUALQUER personagem, e no fim das contas QUALQUER poder se resume a eles. O que queremos é construir poderes usando ESSES efeitos de tipo variado, de forma que torne classes marciais ÚTEIS, mas sem precisar recorrer a nada sobrenatural!

NÃO queremos High Fantasy para Guerreiros. Queremos Guerreiros que façam mais do que causar dano, SOB o limite de não fazer nada superhumano, apenas, no máximo, sobrehumano.


Entenderam, agora?

[Kinn]

Acho que estão todos falando quase a mesma coisa e brigando por motivos esquisitos...

[_Virtual_Adept_]

Eu estou há PÁGINAS tentando dizer isso.

[Russel]

Quando a única forma de fazer algo é somente através do sobrenatural, fica chato pra quem não é. É uma situação "ou você aprende a usar magia pra resolver seus problemas, ou não resolver, porque da forma mundana é impossível".

sim. mas eu não estou disendo pra tudo ser resolvido com magia, e sim que não vejo problema nos combatentes possuirem uma ou outra habilidade "magica"

[Deicide]

Puts grila, vocês dois. Será que falam outra língua? Ninguém aqui está falando em fazer guerreiros soltarem Kamehameha, estamos falando em fazer mais efeitos sem motivos sobrenaturais para classes marciais!

Pois eu diria que estão passando a ideia contrária quando metade dos argumentos envolvem em como explicar guerreiros usando efeitos "mecanicamente iguais" a armas flamejantes, teleportes, conjurações de luz e vôo, criando explicações forçadas e extremamente situacionais para "demonstrar" como "qualquer efeito" pode ser realizado por um personagem marcial...

Olhe como toda a discussão começou. Primeiro foram explicando como um guerreiro pode simular uma arma flamejante. Depois foram explicando como simular efeitos de vôo. Daí em diante foi só ladeira abaixo.

Ninguém aqui se opôs a criar efeitos marciais. Ainda assim, continuaram com os argumentos como se fôssemos "grognards" que se opunham a dar qualquer utilidade para classes marciais, quando dizíamos justamente o contrário. Seria muito fácil se simplesmente tentassem apontar efeitos melhores do que pegar magias arcanas e inventar fluffy cada vez mais forçado de como um personagem marcial pode fazer a mesma coisa.

[Youkai X]

Deicide, o VA tá do lado meu e teu, quem está se opondo é mais o Lumine e o Corvo. Já os venci e até no chat já disseram "você venceu", logo, estou feliz .

E VA, o deicide já apontou o que eu estava considerando forçação de barra quanto a querer dar certos efeitos que são sobrenaturais demais para um guerreiro sem precisar apelar a super tecnologia ou itens mágicos. tem uma hora que abstraçào chega ao limite e justificativas dadas começam a ficar absurdas (essa do teleporte que o Corvo deu é muito nonsense, sério mesmo, ou da esfera flamejante).

[Deicide]

Deicide, o VA tá do lado meu e teu

Ah, ops!

quem está se opondo é mais o Lumine e o Corvo. Já os venci e até no chat já disseram "você venceu", logo, estou feliz .

Esse tópico já virou um descarrilhamento total. Acho que desde a página 3 não se fala sobre mais sobre itens mágicos...

[_Virtual_Adept_]

Acho melhor recomeçar tudo.