Religião - Tópico permanente.

[publicano]

O problema é que religião não serve pra provar coisa alguma. Não diz respeito, em sua essência, às funções racionais da psiquê humana. Ela é apenas uma muleta psicológica, o próprio conceito de fé ignora provas.

Da mesma forma que cientistas não "creem" (no sentido religioso) em fatos científicos, ou no método científico, ou em teorias científicas específicas.

[arghsupremo]

Não inverte o ônus da prova não. Se o cara quer defender que não existem deus, o ônus da prova é dele uai. Nem sempre o ônus fica só com um lado da argumentação. Se existe um debate "Deus existe vs Deus Não existe", ambos os lados possuem o ônus da prova.

Iuri, você acredita que Odin existe?

Vou supor que não.

Só que o Aileron, aquele chato de galocha, acha que Odin existe sim.

Mas você acha que não, Odin é só um mito.

Nessa discussão, o ônus da prova cai no Aileron provar que Odin existe, ou no Iuri provar que Odin não existe?

O que me chama a atenção é que o Aileron não morreu.

[Eltor Macnol]

Ele morreu, mas já reencarnou.

[Smaug]

Bom, eu queria trazer uma discussão a cerca de um tema que surgiu em outra discussão minha com uma amiga espirita kardecista. Eu perguntei a ela o seguinte:

Vc já questionou Kardec alguma vez? Alguma coisa que Kardec "provou cientificamente", mostrou-se errada ou equivocada devido a novas hipóteses que surgiram?

e ela falou o seguinte:

Para a primeira sim (até pq já fui adolecente, lembra?) Para a segunda, leia a introdução do livro dos espiritos. Uma das características de uma revelação divina é ser atemporal. Fé raciocinada é aquela que pode encarar a ciência face a face em qualquer época da humanidade. assim prova estar certa ou é aperfeiçoada.

O que me deixou martelando é: Fé raciocinada? Nunca pensei que isso fosse possivel, mesmo pq quando comecei a tentar raciocinar a minha fé eu perdi ela completamente e virei ateu. Mas parece que para os kardecista isso é bem comum.
O que eu entendo por fé: uma crença, muitas vezes inabalavel, na "verdade pessoal", seja ela qual for. Normalmente ligada a uma revelação religiosa. Quase sempre (e acho que isso é uma opinião minha) uma desculpa para não pensar sobre um assunto ou medo de mudar de posição e abandonar uma série de crenças confortáveis.
Não consigo ver como isso pode ser raciocinavel, bem, consigo até certo ponto, quando a pessoa chega a um nivel e completa com "hum, deve ser assim pq Deus quis". E para de pensar no assunto.

Ah sim, essa amiga me prometeu referencias cientificas provando que espiritos existem e que podem ser testadas e repetidas em laboratório. Estou aguardando.

[Iuri]

Peça a metodologia dos experimentos que levaram a estas conclusões, e tente repetir você mesmo (se possível, você e sua amiga), e veja qual a reação dela frente aos novos resultados. É o que eu sempre quis fazer quando um amigo falava este tipo de coisa, de metodologia cientifica deturpada, mas nunca tive tanto saco.

[Agnelo]

O engraçado no espiritismo é que eles tem fé de que eles racionalizam a sua fé.

[Smaug]

Isso é algo que eu sempre quis fazer, tanto que em neurologia eu com o Pichu bolamos um experimento envolvendo mediunidade, nossa proposta era meio estranha, mas segundo o professor bem corajosa. Nunca pusemos em prática, infelizmente.

O engraçado no espiritismo é que eles tem fé de que eles racionalizam a sua fé.

Pois é. Eu queria saber o quanto é possivel racionalizar a fé e mesmo se é possivel. Sempre tive comigo que era algo que não dava certo de ser feito.

[_Virtual_Adept_]

Racionalizar a fé é perfeitamente possível. A teologia está aí para isso.

Mas racionalizar é diferente de aplicar o método científico. É diferente de contestar.

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Isso é algo que eu sempre quis fazer, tanto que em neurologia eu com o Pichu bolamos um experimento envolvendo mediunidade, nossa proposta era meio estranha, mas segundo o professor bem corajosa. Nunca pusemos em prática, infelizmente.

O engraçado no espiritismo é que eles tem fé de que eles racionalizam a sua fé.

Pois é. Eu queria saber o quanto é possivel racionalizar a fé e mesmo se é possivel. Sempre tive comigo que era algo que não dava certo de ser feito.

Aqui devo defendê-los, apesar de não ser espírita, tendo me dissociado dessa religião, conheço muito dela pois meu núcleo familiar é espírita (na verdade eu nunca fui um espírita de coração, mas vamos lá):

Em primeiro lugar, analise a si mesmo. As coisas não são campos estanques. A fé é uma experiência emocional. Fato, e relacionada ao lado direito do cérebro. A razão é ligada ao lado esquerdo; acontece que se deixarmos os dois desconectados totalmente, você encontra uma pessoa doente, com disfunções.

Percebe minha metáfora? Ninguém é totalmente movido pela fé, uma pessoa fervorosa pode misturar seus interesses (quaisquer que forem, de controle, poder, dinheiro, etc.) com suas crenças, estes interesses podem ser mais ligados a uma seção do ser humano ou outro, emocional ou racional, mas o fato é que MISTURAMOS AS COISAS, e o lado esquerdo é FRAGMENTÁRIO, DETALHISTA; veja que a religiosidade está cheia de EPIFANIAS, de certezas incríveis, e isso acontece porque o lado direito tende a ter visões do todo, do conjunto, intuições, etc.

Imagine fé como água. Bastante apropriado pela associação com o conteúdo inconsciente da psiquê. Agora imagine um recipiente qualquer, copo, contêiner, o leito do oceano, sei lá, e vai ver que na metáfora esta é a razão que delimita a fé. Ela sempre faz isso, acontece que os espíritas se esforçaram para aplicar mais estes limites, questionaram dogmas existentes na formulação de sua dita doutrina, estudaram mais ou menos cientificamente fenômenos comuns no século dessa formulação (reais ou não, o surto de fenômenos paranormais na Europa daquele século).

Daí se falar da fé raciocinada, você aceita as noções emocionais da fé, aquelas coisas que a razão não pode explicar ainda per se, mas depois as restringe, limita e questiona, com o crivo da razão, sem descartar a fé, sem jogar a água fora, enfim.

Problemas do espiritismo nesse sentido:

A) PARARAM NO TEMPO. O método científico tem que constantemente questionar as descobertas, como faz a física que demole suas teorias anteriores. E no caso do Brasil, nosso ambiente e a influência daquela figura religiosa chamada Chico Xavier transformou o espiritismo numa religião como todas as outras e ainda a fez parir outras religiões como a umbanda.

B) NÃO QUESTIONAM SEGUNDO SUA PRÓPRIA LÓGICA DE PARTIDA: Se espíritos são seres humanos desencarnados, a MENSAGEM QUE ELES PASSAM, por psicografia ou efeitos físicos ou whataver, VAI SER TOLDADA DE INTERESSES E VIESES, então é tolice aceitar cegamente essas instruções do além, mais do que instruções de humanos visíveis. Certamente a perspectiva de um desencarnado vai ser diferente de alguém aqui na Terra; imagine viver após na morte numa dimensão paralela que às vezes toca esta nossa, sim, você teria acesso a uma série de informações, mas quem disse que teria de passar estas informações exatamente como as vê e quem disse que teria acesso a TODAS as informações?

C) NÃO ACOMPANHAM AS DESCOBERTAS CIENTÍFICAS DE NOSSA ÉPOCA, ou pelo menos não como deviam. Por exemplo, algumas EXPLICAÇÕES DADAS POR KARDEC (pq queria ou não, se vc aceitar que aquelas psicografias são verdadeiras, boa parte dos livros da Codificação são comentários do Allan Kardec, que por sinal ERA UM MÉDICO FAMOSO FRANCÊS DA ÉPOCA, DISCÍPULO DE PESTALOZZI, E QUE USAVA ESTE PSEUDôNIMO NO ESPIRITISMO PARA DISSOCIAR SUA CARREIRA COMO EDUCADOR E MÉDICO DA RELIGIÃO, POR ALEGADOS MOTIVOS ÉTICOS) se embasam na ciência de SUA ÉPOCA. Hoje em dia alguns desses embasamentos já foram derrubados.
EXEMPLO PRIMÁRIO: O ÉTER, hipótese científica que indubitavelmente gerou a explicação do "FLUIDO UNIVERSAL", junto com o magnetismo. Hoje em dia sabemos que o éter não existe pq o espaço não precisa de éter para preenchê-lo, as forças gravitacionais e outras mantém o espaço... vazio, ou quase vazio, sem maiores problemas. Antes se imaginava que esse éter enchesse o espaço sideral.
Em suma, toda vez que surgisse comprovações de teorias da física e da medicina que batessem de frente com essas explicações do Espiritismo, ele teria de ser revisado.
Pois não o foi a contento, e essas e outras são parte das razões que me fizeram deixar de ser espírita há muitos e muitos anos.

EDIT: Exatamente, como bem disse VA, teologia é racionalizar a fé. Uma teologia católica está mais próxima da filosofia, enquanto essa fé raciocinada espírita estaria talvez mais próxima do método científico, ou pelo menos , como demonstrei, essa foi a intenção declarada, e não realizada.

[Agnelo]

A questão é que para o espirita o espíritismo é fé, ciência e filosofia.

Ele crê que já conseguiu-se provar na verve cientifica tudo o que os postulados deles dizem, e... bem.... isso não é verdade.

A cabeça dele está blindada contra argumentos porque afinal de contas eles já conseguiram provar tudo e por aí vai.

[_Virtual_Adept_]

Mesma coisa com qualquer outro fiel. A diferença é que alguns usam o fato de a ciência não explicar tudo como muleta, outros usam essa questão de se firmar numa pseudociência como prova.

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Mesma coisa com qualquer outro fiel. A diferença é que alguns usam o fato de a ciência não explicar tudo como muleta, outros usam essa questão de se firmar numa pseudociência como prova.

O foda é que eles se beneficiariam muito se adotassem de fato um método científico verdadeiro e estivessem totalmente atualizados com as teorias científicas atuais.

Pra começar a Teoria das Supercordas seria uma explicação muito melhor pra espíritos do que aqueles troços que se acreditava ser verdade na fundação do Espiritismo.

Pra quem não sabe, a Teoria das Supercordas (ou melhor a Teoria-M que é uma série de teorias interrelacionadas e modelos matemáticos da realidade) mais ou menos prova matematicamente que existem outros universos além dos nossos, e que entre nós e esses outros universos existem as branas (mem-branas), e também que a gravidade é diferente e tão mais fraca que as outras 3 forças fundamentais porque ela não está confinada a este universo, os grávitons passariam pelas branas com a maior facilidade, e presume-se que se existem seres vivos e conscientes em outros universos paralelos, a forma de se comunicar com eles seria utilizando os grávitons.

Um espírita poderia dizer - e não só dizer, investigar - que espíritos não seriam de universos paralelos mas padrões de energia consciente vivendo nas branas. Ou qualquer outro blablablá teórico, serviria mais do que como as coisas andam (ou melhor, não andam).


A título de curiosidade, se acharam estranho fé raciocinada existe "fé raciocinante" na derivação do espiritismo chamada RELIGIÃO DE DEUS, que vcs devem ouvir falar pelo seu "braço filantrópico"... LBV. Como aconteceu com a umbanda, a Religião de Deus se destacou totalmente do espiritismo.

[_Virtual_Adept_]

Não acho que supercordas funcionem assim. E Teoria M não é a mesma coisa que supercordas.

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Não acho que supercordas funcionem assim. E Teoria M não é a mesma coisa que supercordas.

Não disse que era uma coisa era a outra. Eu passei de uma a outra, a Teoria-M une vários modelos.

E não acha que funciona assim, assim como? Eu falei coisas estabelecidas pela teoria, e depois falei de implicações hipotéticas que só teriam sentido pra espíritas.

Esqueça a segunda parte se for questionar que não funciona assim, pq eu não tou dizendo que funcione.

E se minha descrição está imprecisa, diga em quê. Eu só tenho conhecimento de leigo, de ler revistas científicas, livros científicos para leigos e documentários como THE ELEGANT UNIVERSE. Só repeti o que eu sei dessas fontes, inclusive a ideia de se comunicar com universos paralelos através de grávitons.

[_Virtual_Adept_]

Eu só acho que não dê para dizer que "sua consciência é eterna e fica num ciclo de reencarnações porque, lol, supercordas".