FORGOTTEN REALMS - Quarta Edição

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Mensagempor WillDice em 17 Dez 2007, 14:56

Sorcerer of Shadow escreveu:
Se for considerar que os deuses existem antes e independentes dos mortais, sim, eu espero que sejam poucos, e sem divisões raciais. O deus da guerra vai ser o mesmo cultuado por humanos, anões ou orcs.

Agora, se forem os mortais que "inventam" os deuses, nada mais natural que de cada cultura/raça venha um panteão separado, com o deus da guerra dos elfos e o deus da guerra dos anões como entidades diferentes.


Você esqueceu de considerar um outro caminho: No que mortais podem ascender e tornarem-se deuses.

Isso seria só uma variação da segunda opção.
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Mensagempor ShinRyuu em 17 Dez 2007, 15:18

Engraçado que o meu problema com os deuses de FR não é com FR mas com fantasia em geral. Eu nunca engoli esse negócio de vários panteões, com um deus do sol em um continente e outro deus do sol em outro. Antropocêntrico demais pro meu gosto. Os deuses acabam parecendo mais emissários divinos do que divindades propriamente ditas. Como se fosse simplesmente o cara que tá presidindo aquele portfolio dentro de tal espaço geográfico, sendo que em outro território ele não tem poder. Ou, um pouco menos pior mas ainda na megalomania humana, como se aquela força cósmica adquirisse forma e personalidade pura e simplesmente através do culto dos mortais, então tem uma cara e caráter em um reino e outra cara e outro caráter em outro reino. Mesmo isso gera tosquidão: em um lugar/tempo o deus do sol é um severo guardião das horas e da burocracia, em outro lugar/tempo é um alegre e vivaz (xii...) patrono dos recomeços e da vitalidade, em outro lugar/tempo é reverenciado pelos agricultores... e por aí vai. Esses três são o mesmo deus? Ou três faces do mesmo deus? Faz sentido considerar que seja o mesmo deus só porque é o sol, enquanto o caráter, personalidade e roupagem de cada um é completamente diferente? São os deuses meras ilusões criadas pelas ridículas mentes mortais como referências espirituais? É o deus que acolhe o devoto nos seus domínios, ou o espírito falecido naturalmente transmigra pro domínio astral que corresponde ao seu caráter? O que daria a um deus criado pelo subconsciente coletivo o livre arbítrio pra aceitar ou recusar um devoto? E a partir de que momento a divindade "artificial" adquire essa capacidade?

Acho que não é à toa que os antigos imaginavam a vida após a morte bem diferente de nós. Acho que D&D mistura demais politeísmo clássico com monoteísmo abraâmico. Em geral, o homem antigo acreditava que os vultos dos falecidos ou ficavam em alguma sorte de limbo, geralmente um mundo subterrâneo literalmente morto... Os "almas sebosas" podiam até ser punidos e torturados, mas em geral a idéia era quase de inexistência, sem emoção, rumo nem tempo. Daí havia os deuses dos mortos, além dos deuses pertinentes à vida mortal. Acho que a partir do momento que deuses naturais se misturam com deuses realmente espirituais, com dogmas e filosofias, a coisa fica estranha. Os mortos não mais vão para uma única terra dos mortos, mas para domínios astrais, onde são sujeitos aos caprichos do "senhorio"... Em parte isso já existia, claro, como Hades teoricamente podia fazer o que quisesse com os mortos... mas apesar da sacanagem (literalmente) generalizada que rolava nas religiões clássicas, quando o assunto eram as obrigações divinas, acho que havia uma maior responsabilidade, especialmente comparando com FR. Os deuses de FR são muito porras-loucas.

Mas até isso depende do autor... em um dos livros da Avatar Series alguma divindade mencionava uma tal de "multiplicidade do ser", que no contexto se referia às diversas faces que uma mesma divindade pode assumir em diversas culturas, mas sem entrar em detalhes. Mas mesmo assim, os deuses de FR costumam ser descritos altamente falíveis e mesquinhos, muitas vezes parecendo mortais inconsequentes com poder demais nas mãos, em vez de seres em um nível de consciência transcendental que inerentemente sabem como devem se portar quanto às suas funções divinas.

Enfim, na minha visão, se é pra ter vários domínios divinos para acolher os falecidos, então isso deve ser um processo natural, não artificial nem arbitrário: alguém que viveu para a guerra e a glória e morreu em combate vai pros domínios de Tempus mesmo que tenha xingado a mãe do deus e chamado ele de frouxo. Porque, nesse caso, os domínios não são DE Tempus, mas sim do conceito abstrato da guerra. De fato, a pessoa de Tempus seria relevante apenas para os mortais, como um rótulo pra um conceito abstrato. Tempus seria basicamente um avatar da Guerra, que é algo maior e independente da pessoa dele. Pode-se até racionalizar que, nesse contexto, o deus não existe de fato, mas é apenas o personagem de uma religião mortal e nada mais. Quando um clérigo tem fé em Tempus e invoca seu poder, é a sua própria convicção que produz o poder, mesmo que a cosmologia do cenário determine que esse poder vem de uma fonte divina impessoal, com a qual o clérigo sintoniza.

Esse assunto é a maior viagem ácida. Às vezes é melhor jogar a filosofia pra cima e dar corda à fantasia mesmo... rende boas estórias!
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Mensagempor Sr. Pichu em 17 Dez 2007, 15:48

de acordo com o que vc diz, retirando a última frase, o melhor então seria uma divindade única, sem representação, ditadora de todas as regras e que não faz nada para o seu mundo?

cara, não sei porquê isso me cheira a realidade...
e disso num cenário de RPG eu prefiro que fique bem longe!
mas coerência, pode ficar :p
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Mensagempor ShinRyuu em 17 Dez 2007, 16:34

Não, eu não estava falando sobre uma divindade única. Falei sobre separar os conceitos. Nenhum sistema politeísta que eu conheça associa o lugar para onde você vai ao morrer à sua divindade favorita. Isso parece mais coisa do tipo cristãos vão para o reino de Cristo, muçulmanos vão para o paraíso de Alá e judeus estarão mais ou menos próximos de Javé dependendo da sua devoção. Que uma cosmologia politeísta tenha um paraíso, um purgatório ou limbo e um inferno, tudo bem. Agora, que possuia 77 paraísos governados por uma divindade cada e 666 infernos também é que acho tosco.
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Mensagempor Sr. Pichu em 17 Dez 2007, 16:49

hey, veja isso como o descanso merecido ao lado do ser que vc passou uma vida idolatrando
e dispois ele te dá umas coisinhas legais na pós-vida
tah certo que realmente isso é meio das religiões monoteístas, mas hey, é uma forma de se pensar em uma pós-vida

eu não critico pq seria uma pós-vida interessante
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Mensagempor ShinRyuu em 17 Dez 2007, 17:38

Sim, e se você é um mago miseravão que dedicou a sua vida ao estudo da magia mas acha a atual deusa uma rapariga sem noção e sem graça e mija no símbolo sagrado dela sempre que vê um? Vai pra onde depois de morrer?

Edit: Antes que você responda que vai pros domínios de Azuth, esse é outro problema de panteão bagunçado: a sobreposição de deuses. Se bem é também uma vantagem do panteão vasto, pois você pode rejeitar uma divindade mas gostar de outra com portfolio igual ou similar. Mas não me agrada essa zona. =P~
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Mensagempor Sr. Pichu em 17 Dez 2007, 17:43

eu iria falar que ia para a "Grey wall" nos domínios de Cyric :P
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Mensagempor Elven Paladin em 17 Dez 2007, 18:26

Sim, e se você é um mago miseravão que dedicou a sua vida ao estudo da magia mas acha a atual deusa uma rapariga sem noção e sem graça e mija no símbolo sagrado dela sempre que vê um? Vai pra onde depois de morrer?


Depende. Ele odiava Mystra, okay, mas ele venerava alguma outra divindade ? Ou nenhuma? Ou fingia venerar Mystra? As regras do julgamento de Kelemvor são bem claras, e seu juízo, imparcial ;)
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Mensagempor Cak em 17 Dez 2007, 21:31

Sorcerer of Shadow escreveu:
se bem que não precisa faezr muito esforço pra encontrar incoerências em FR. Aquele panteão é duro de engolir viu, putz!


Que Forgotten Realms tem dezenas de problemas, isso é fato ( ainda mais levando em conta que o cenário tem duas décadas ( na verdade, 4 décadas, mas eu só levo em conta o período a partir da "Old Grey Box) e passou por 3 edições de D&D, e passará para a 4ª). Mas, qual o problema com um panteão gigantesco e estranho? Eu realmente gostaria que você explicasse isso.


Primeiro: a idéia do AO me embrulha o estômago. Tenho raiva daquele deus com todas as minhas forças. um deus todo poderoso que pode foder com todos os deuses mas não o faz por(ou não faz)... por nenhuma razão. É um deus inútil.

Segundo: Ter vários deuses é legal até, mas não quando eles influenciam de forma tão direta o mundo. Putz, o mundo de FR parece um parque de diversão pros deuses, já que eles chegam na hora que eles quiserem e chutam o pau da barraca. Claro que vão falar que eles não fazem isso por causa da influência de outros deuses, mas então como um mundo desse consegue se desenvolver??? Era pra esse mundo está numa guerra eterna(e quando digo guerra é guerra mesmo).

Terceiro: É extremamente idiota o fato de um mortal se tornar deus com tanta freqüência. Se é mortal deveria ser mortal e deuses deveriam ser mais difíceis de se matar. Até porque, isso gera uma espécie de muvuca divina que fica simplesmente ridícula.
GD: Do you find it annoying if a man plays video games while you are around?
Jasmine: No, not at all. I love games.
GD: So, if you saw a man playing video games, you would cheer him on?
Jasmine: Oh, definitely.
GD: What would you say to him?
Jasmine: Go! Go! Get the high score! Do it for me!
GD: Can you say that one more time?
Jasmine: Go! Go! Get the high score! Do it for me! [Laughs]
GD: Thank you for making my day.
Jasmine: That's what I'm here for.
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Mensagempor ShinRyuu em 17 Dez 2007, 22:18

Sorcerer of Shadow escreveu:Depende. Ele odiava Mystra, okay, mas ele venerava alguma outra divindade ? Ou nenhuma? Ou fingia venerar Mystra? As regras do julgamento de Kelemvor são bem claras, e seu juízo, imparcial ;)


Aí é que tá: você é obrigado a escolher uma personalidade divina pra reverenciar, e deve ser verdadeiro para com ela. Reverenciar um conceito abstrato é punido em FR! Pra mim, isso é tosquíssimo!

Edit:

O pior é que cada autor faz o que quer com esses conceitos. Por exemplo, quando Drizzt foi pra superfície e se tornou pupilo de um velho ranger cego, ele odiava deuses, pois só conhecia o panteão drow, que não vale a merda que caga. O ranger era devoto de Mielikki e, após conviver com Drizzt e passar-lhe muito da sua experiência, explicou que Drizzt sempre foi devoto de Mielikki no seu coração, mesmo sem conhecer o nome e a pessoa da divindade, por causa dos seus valores morais e estilo de vida. Essa constatação exemplifica perfeitamente o meu ponto de vista: não é você que tem que se adequar a uma divindade do panteão; o panteão é que tem que dispor de uma divindade à qual você seja alinhado, consciente ou inconscientemente. A partir do momento que as divindades são retratadas simplesmente como seres superpoderosos mesquinhos e caprichosos como governantes mortais, ou que ficam se fazendo presente no mundo mortal e fazendo cagadas aqui e ali, você pode até estar alinhado com o que uma divindade representa, mas repudiar a sua pessoa divina pelas merdas que faz. É isso que estou criticando: deuses abstratos e impessoais são completamente diferentes de seguir do que deuses tão antropomórficos assim.
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Mensagempor Elven Paladin em 17 Dez 2007, 23:08

Primeiro: a idéia do AO me embrulha o estômago. Tenho raiva daquele deus com todas as minhas forças. um deus todo poderoso que pode foder com todos os deuses mas não o faz por(ou não faz)... por nenhuma razão. É um deus inútil.


Como ele não o faz, se o próprio Time of Troubles foi decretado por AO?

Segundo: Ter vários deuses é legal até, mas não quando eles influenciam de forma tão direta o mundo. Putz, o mundo de FR parece um parque de diversão pros deuses, já que eles chegam na hora que eles quiserem e chutam o pau da barraca. Claro que vão falar que eles não fazem isso por causa da influência de outros deuses, mas então como um mundo desse consegue se desenvolver??? Era pra esse mundo está numa guerra eterna(e quando digo guerra é guerra mesmo).


Hey, hey, definir FR como um playground divino é, no mínimo, problemático. Diversos eventos ocorreram sem a interferência dos deuses, e mesmo quando eles interferem, a maioria das vezes, é por meio de seus seguidores mortais. Eu não me lembro de muitos casos de intervenção direta, salvo Lathander contra Sammaster, que é o único que me vêm á memória nesse momento ( e excluindo a Avatar Crisis e derivados diretos dela ). Gostaria muito que citasse exemplos dessas "influência direta'.

Terceiro: É extremamente idiota o fato de um mortal se tornar deus com tanta freqüência. Se é mortal deveria ser mortal e deuses deveriam ser mais difíceis de se matar. Até porque, isso gera uma espécie de muvuca divina que fica simplesmente ridícula.


Deuses ainda são *dificílimos* de se matar, tanto que eu só conheço um caso ( anedótico ) e outro suspeito de mortais matando deuses sem a ajuda de outros deuses. O caso anedótico é de Bane, Bhaal e Myrkul, que o Powers&Pantheons diz que eles mataram um dos Seven Lost Gods ( por que anedótico? Não fala como, quando, e qual Deus), e o suspeito é de Finder Wyvernspur matando Moander ( pode ter influência de Tymora, e mesmo assim, Moander era um semideus, que estava aprisionado há milênios e quase sem seguidores ). E há também o caso de Karsus, que "matou" Mystril, usurpando seus poderes. Em todos os outros casos, são Deuses que matam Deuses.

E quando a ascensão de mortais, bem, é fato que uma boa soma delas ocorreram, senão os Reinos não teriam tantos deuses. Porém, não muitas delas são documentadas ( e isso me lembra que eu devo realmente descobrir quais deuses sempre foram deuses, e quais ascenderam. Acho que vou até criar um tópico para isso ).

Aí é que tá: você é obrigado a escolher uma personalidade divina pra reverenciar, e deve ser verdadeiro para com ela. Reverenciar um conceito abstrato é punido em FR!


Note que você não é *obrigado*. Se você quiser, não siga as personalidades divinas, o que vai ocorrer é que você vai se ferrar, e muito, no Pós-Vida. Não muito diferente da maioria das divindades do nosso mundo.

A partir do momento que as divindades são retratadas simplesmente como seres superpoderosos mesquinhos e caprichosos como governantes mortais, ou que ficam se fazendo presente no mundo mortal e fazendo cagadas aqui e ali, você pode até estar alinhado com o que uma divindade representa, mas repudiar a sua pessoa divina pelas merdas que faz. É isso que estou criticando: deuses abstratos e impessoais são completamente diferentes de seguir do que deuses tão antropomórficos assim.


Puxa, você odeia mesmo o Panteão Grego :b
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Mensagempor arghsupremo em 18 Dez 2007, 00:10

Quais são esses seven lost gods?

E Torm não era mortal quando matou Bane que era Deus?
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Mensagempor Elven Paladin em 18 Dez 2007, 00:20

Quais são esses seven lost gods?


Eu só posso te dar um resposta: Ninguém sabe. No FAQ do site Candlekeep há uma discussão que inclui o Eric Boyd sobre eles, mas nenhum resposta decente, ou seja, baseada completamente nos livros, foi dada.

E Torm não era mortal quando matou Bane que era Deus?


Nope, ele era um Semideus.
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Mensagempor arghsupremo em 18 Dez 2007, 00:47

Sorcerer of Shadow escreveu:Nope, ele era um Semideus.


Qual dos dois?
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Mensagempor Torneco em 18 Dez 2007, 01:10

Cara, e qual o problema com essa idéia de muitos deuses, criados por idéias mortais, que representam um mesmo aspecto mas que são diferentes entre si? Eu não tenho problemas com isso, é uma idéia perfeitamente plausível pra mim. Mesmo porque reforça um conceito interessante: o verdadeiro poder está com os mortais. Eles tem a capacidade de criar e matar deuses, e se tornar um, quando quiserem. É uma idéia de divindade muito interessante pra mim.
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