Equilíbrio das Classes

[Styker]

Não compara? E o que voce fez acima, comparando para cada magia uma invocação... raio ardente são 1 raio a cada 4 niveis, maximo de 3 no 12 nivel.

Sobre alguma outra classe usar invocation seria o mesmo de dizer que mago é over porque UMA magia do mago seria desequilibrada, isso é um erro da magia não da classe, voce deve julgar a classe como um todo, seu array de poderes, opçoes. Voce está trabalhando com pequenos exemplos, como diria um professor meu: "Resolver instancias de problemas não resolve o problema, mas resolver o problema resolve todas as instancias". Teu problema é esse, voce compara com situacoes especificas como argumentos, quando nós estámos abordando os casos gerais.

edit:

Não foi o que ele quis dizer. O que ele quis dizer é que, não basta que algumas invocations sejam boas, a classe em si não é lá grande coisa em se tratando da distribuição de habilidades entre os 20 níveis. E, convenhamos, não é mesmo.

Obrigado Madruga, você foi mais rápido =)

[Torneco]

Certo. Psion Shot, você queima no mínimo dois talentos pra pegar. E um deles é inútil, que seria o Wild Talent. Sem contar que o talento só dá +2d6 de dano, e demora 1 rodada completa pra você recuperar o foco. Ou seja, é uma porcaria.

[Skar]

Sobre alguma outra classe usar invocation seria o mesmo de dizer que mago é over porque UMA magia do mago seria desequilibrada, isso é um erro da magia não da classe, voce deve julgar a classe como um todo, seu array de poderes, opçoes. Voce está trabalhando com pequenos exemplos, como diria um professor meu: "Resolver instancias de problemas não resolve o problema, mas resolver o problema resolve todas as instancias". Teu problema é esse, voce compara com situacoes especificas como argumentos, quando nós estámos abordando os casos gerais.

Não é uma invocation dele q é over são várias principalmente aquelas da dragon. Eu não estou usando elas como argumentos eu to exemplificando situações. Essas foram as q vieram a minha mente nessa noite desculpa se não to sendo especifico.

Certo. Psion Shot, você queima no mínimo dois talentos pra pegar. E um deles é inútil, que seria o Wild Talent. Sem contar que o talento só dá +2d6 de dano, e demora 1 rodada completa pra você recuperar o foco. Ou seja, é uma porcaria.

Não pegue uma raça psionica pra usar e vc gasta três talentos o psion shot improved e o outro q permiti vc pegar o foco como uma ação de movimento. é uma booa se o mestre não engolir o feat q transforma em habilidade sobrenatural.


Eu to dizendo q a classe é até forte e não precisa de ajuste. Suas invocation são mal distribuidas sim mas elas são poderosas então não fica desequilibrado. Warlock 20 é uma classe normal ao meu ver.
O q torna ela apelona para mim é q com cerca de 10 lvls nela vc faz combos absurdos. Transformando um warlock num full caster com CdP.
E suas habilidades At will q NENHUMA outra classe possui q eu me lembre agora.

[Madrüga]

"At will" parece impressionante, mas fora de um, dois ou três combates diários, o que você faz com raios místicos à vontade? Atira em pernilongos?

Não pegue uma raça psionica pra usar e vc gasta três talentos o psion shot improved e o outro q permiti vc pegar o foco como uma ação de movimento. é uma booa se o mestre não engolir o feat q transforma em habilidade sobrenatural.

Isso fede a combo malfeito.

O q torna ela apelona para mim é q com cerca de 10 lvls nela vc faz combos absurdos.

Com mago também, com clérigo também, com druida também. Faça um aí com 10 níveis, apenas, que fazemos um melhor.

Não é uma invocation dele q é over são várias principalmente aquelas da dragon. Eu não estou usando elas como argumentos eu to exemplificando situações. Essas foram as q vieram a minha mente nessa noite desculpa se não to sendo especifico.

QUE Dragon? A Dragon é o lar do meio-minotauro, não sei se é lá um parâmetro muito bom. Se bem que os talentos de hexblade que a Dragon criou são bacanas, mas... de novo, é pouco específico. Parece que você leu isso em algum lugar e não está conseguindo embasar com fontes específicas.

[Nibelung]

E suas habilidades At will q NENHUMA outra classe possui q eu me lembre agora.

Duas palavras: Reserve Feats.

Guarde uma magia de ácido de 9° nível (não existe no core, mas se necessário, crie uma) e fique brincando de tacar bolinhas ilimitadas de 9d6 de dano.

[Skar]

QUE Dragon? A Dragon é o lar do meio-minotauro, não sei se é lá um parâmetro muito bom. Se bem que os talentos de hexblade que a Dragon criou são bacanas, mas... de novo, é pouco específico. Parece que você leu isso em algum lugar e não está conseguindo embasar com fontes específicas

A dragon tbm é o lar de assassinos q se transformam em full-caster tbm
Na o problema é não tenho todas as dragons no meu pc. Elas tão em cd então fica dificil a essa hora procurar e dar exemplos. Segundo eu raramente jogo com warlocks (foi uma vez e só fiz a build pq acabei indo jogar com swordsage) então eu realmente não lembro de nome de feat sei onde eles tão no geral.

Isso fede a combo malfeito.

Ei , isso magoa tá

a única questão é q vc precisaria pegar uma raça q já tenha poderes psionicos pra não ter q gastar feat pra pegar wild talent.

Eu to com sono então até mais vejo se volto amanhã a noite inté.

*vou ver se arranjo vontade e corajem suficiente pra catar a build na pilha de papeis , ai eu falo as invocações certas e feats blz , não prometo mas vou tentar *

Boa noite

[AKImeru]

Mas Madruga , esse tipo de situação tende a ser comum em muitas mesas

O que? Remover itens importantes de classes como a arma do guerreiro ou o grimorio do mago são comuns? Comuns quando você quer ter um grupo entediado e te odiando. Isso sim.

O criador diz q ele seria uma forma de linha de frente caster. Ele não tem uma função certa ele é como o binder por exemplo.

Em outras palavras, um caster. Parabéns por correr em circulos.

Mas hein?! Cara sinceramente vc acha q permitir uma classe é a msm coisa q estragar o cenário. Itens mágicos são raros em dragonlance e é parte do sabor do cenário não a inexistência de classes.

Denovo você tira conclusões preciptadas.

Você disse

"MAS EM CENÁRIOS COMO EM DRAGONLANCE O MAGO NÃO PODE USAR TANTOS ITENS MÁGICOS!"
E eu disse
"Mas em Dragonlance por exemplo, não existem Warlocks."

Nunca falei se isso seria equilibrado ou não. Você que tirou essa conclusão. O que você está tentando fazer é criar uma situação onde o Warlock seja superior ao mago para poder falar "Viu só? O Warlock é superior ao mago."

Mas essa lógica circular é totalmente furada.

praticamente todas as classes de D&D tem um limite pra lançar suas principasi habilidades, uma forma q ele seja colocado no "corner case", como falaram, oq no caso dele é dificil. Execeto em áreas antimagias. Mas se ele transforma suas habilidades similares a magia em sobrenaturais
até nessasáreas ele pode lançar e nem sofrerá ataques de oportunidades.

Então ele é desequilibrado por...Fazer coisas piores que os outros casters, mas sempre. Desculpe mas não. Isso é exatamente O EQUILIBRIO dele.

Então, você se referia ao que exatamente? Mediocre no sentido de ser apenas inferior mas não inútil?

Mediocre = Na media.

Ainda não sei de onde o pessoal tirou a ideia que Mediocre é algo ruim.

Tbm te invocação pra isso e ainda te deixam sem cheiro, e com invisibilidade aprimorada

Compare o nivel em que o Warlock ganha isso com o nivel que o mago ganha isso.

Cara é uma classe q ode ficar sem itens mágicos

Por que você tem essa tara sexual de achar uma classe boa por que ela "funciona" sem itens mágicos?


FAZ. PARTE. DO. CORE. PERSONAGENS. POSSUIREM. ITENS. MÁGICOS.

[Fëanor]

Esse negocio de parar e ter tempo pra fazer item, não funciona em todas as campanhas. Claro q no geral o mago vai poder contar com muitos deles na maioria das vezes. Mas quando vc é pego descansando nem sempre vc pode conta com seus itens.

Você tem noção que qualquer mago de nivel 13 + vai ter Mage’s Magnificent Mansion né?
E mesmo antes em nivel 9 tem teleporte.

posso estar falando besteira mas não acho o warlock tão inútil assim, não sei se é o build específico do meu player, ou os fatos da campanha, mas esse primeiro warlock que aapareceu lá no grupo tem sido bastante útil, concordo que ele não causa dano como barbaro, nem eh poderoso como um arcano mas ele tem ajudado bastante o grupo sem ser um inútil, coisa que a galera do grupo odeia.

Ele não é inutil, ele só underpower em relação as outras classes do livro do jogador, especialmente os conjuradores.

Terá q ir para as magia de alvo único ou correntes relampagos se tiver decorado. mas com um numero limitado de alvos.

Ou então ele invoca qualquer criatura, ou domina um dos alvos, ou usa porta dimensional para sair da área cercada, ou entãoi em ultimo caso usa teleporte e ignora o encontro. Afinal o xp é dado por escapar da situação e não necessariamente matar o inimigo.

O criador diz q ele seria uma forma de linha de frente caster. Ele não tem uma função certa ele é como o binder por exemplo.

Classes sem funçaõ especifica (mongecofcof) tendem a ser mais fracas em relação a outras.

Alguma outra classe usa invocation ??

Ta, se é pra jogar assim: Druida tem Venomfire. Conjurado no seu companheiro animal (um fleshraker digamos) a versão potencializada e maximizada e temos o companheiro animal do druida causando 540 de dano/turno sem velocidade. Quase mata um dragão em 1 turno.
Ou melhor: clérigos, magos e feiticeiros tem Shivering Touch. UM Shivering Touch maximizado "mata" um dragão, no save. E, olha que interessante, é uma magia de nivel 6 se maximizada. Ele só pode fazer outras 15 vezes.

Cara é uma classe q ode ficar sem itens mágicos, consegue sobreviver sozinha muito bem, sua única desvantagem é não tr um repertório de incotions maior na verdade.

Bah, grande utilizada pro grupo uma classe que consegue viver sozinha sem itens mágicos.

Cara, a única coisa que vi você dizer até agora é causa dano sem limite diário.
Tá, no nivel 20 um feiticeiro pode jogar 42 raios ardentes, precisa mais? Cada um causa 12d6, 3d6 a mais que eldrith blast do warlock. Agora me diz: COMO isso faz do Warlock uma classe over?
Quero dizer, eu to usando 1/10 do potencial do feiticeiro, e já superei o warlock. Sinceramente não consigo ver apelação na classe.

[WillDice]

Só para constar, ao menos uma outra classe usa invocation, Skar: o Dragonfire Adept, do Dragon Magic.

[Madrüga]

Cara, a única coisa que vi você dizer até agora é causa dano sem limite diário.
Tá, no nivel 20 um feiticeiro pode jogar 42 raios ardentes, precisa mais? Cada um causa 12d6, 3d6 a mais que eldrith blast do warlock. Agora me diz: COMO isso faz do Warlock uma classe over?
Quero dizer, eu to usando 1/10 do potencial do feiticeiro, e já superei o warlock. Sinceramente não consigo ver apelação na classe.

Quotado por ser uma cabal e inelutável verdade.

[Mirallatos]

Se os livros CORE forem bem utilizados o jogo funciona muito bem, muito mais que com o floreio de suplementos. Conhecimento de causa. É que normalmente o pessoal avalia uma classe sem levar o mestre em consideração. Mas esse cara sempre vai estar lá...

A sugestão é: 4 encontros balanceados, descanso. Uma cidade por perto. E mesmo quando o mago não, digamos..."encontra" ingredientes para seus pergaminhos, temos um sistema de geração aleatória de tesouros projetado para gerar um tiquinho a mais de ouro que o necessário.

Pergaminhos, Poções e Varinhas são uma constante. Em suma, mesmo um guerreiro vai precisar de uma poção em algum momento. Se o jogo fosse feito para os personagens contarem somente com os próprios recursos, seria diferente.

Vou mostrar meu tedioso trabalho:

Este são os encontros. Há peleja pra todos. Fora as armadilhas e desafios de ambiente que sempre coloco, como escaladas, eventos diplomáticos, etc.

SPOILER: EXIBIR

E isso:

SPOILER: EXIBIR

As colunas são de Local, Tipo, Quantidade, Nível e Valor. Seguindo isso e com alguma criatividade o pessoal se diverte bastante. E são jogadores veteranos que já mataram incontáveis goblins desde que D&D é D&D. Porque há oportunidade para todos e o tesouro segue a média sugerida.

Acho que muito do trabalho sobre equilíbrio está realmente nas mãos do projetor da aventura. Ele deve sempre pensar nisso.

Quando um jogador chega pra mim e fala: vou jogar com um monge...isso já me impões certa responsabilidade para com o jogo. Se eu pensar no combate linear, o monge ta ferrado. Mas em geral um guerreiro enfrenta dificuldade para lutar em determinadas condições.

[DracoDruida]

Cara, a única coisa que vi você dizer até agora é causa dano sem limite diário.
Tá, no nivel 20 um feiticeiro pode jogar 42 raios ardentes, precisa mais? Cada um causa 12d6, 3d6 a mais que eldrith blast do warlock. Agora me diz: COMO isso faz do Warlock uma classe over?
Quero dizer, eu to usando 1/10 do potencial do feiticeiro, e já superei o warlock. Sinceramente não consigo ver apelação na classe.

Eu concordo contigo mas nisso tu tá ignorando a capacidade do Warlock de melhorar os tiros dele. =P

Nicho do Warlock? Fácil, o MESMO nicho que o de um Arqueiro ué. O nicho dele não é caster. É como disseram, um quase gish (guerreiro/conjurador, pra quem num sabe).
É um causador de dano, que não tanka, e pode dar habilidades pros tiros e tem outras habilidadezinhas a mais, utilitárias.

[kimble]

Acho que muito do trabalho sobre equilíbrio está realmente nas mãos do projetor da aventura. Ele deve sempre pensar nisso.

Meu dois centavos,

É claro que o Mestre deve avaliar os personagens para garantir um equilíbrio. O problema é o nível que isso precisa chegar para garantir que todos tenham um papel importante na aventura. E esse é um dos motivos que as classes são (normalmente) divididas em nichos, para facilitar a construção de 'encontros' variados. Permitindo que você construa encontros para nichos em vez de ter que construir algo específico por personagem.
Estou usando o termo encontros não somente para batalhas, mas para qualquer coisa que envolva a utilização de habilidades das classes. Isso significa que até cenas com grande quantidade de testes de perícia seriam consideradas encontros e poderiam ajudar na elaboração de aventuras onde todos tenham sua chance de brilhar.
O problema é que certas classes não são só underpower, elas ainda são substituíves (e muito bem) por outras. Essa é uma das razões pelas quais eu sempre chamei o monge de inútil, porque tudo que ele faz, alguém faz melhor. O que dificulta a construção de encontros, porque mesmo que você crie um para a classe underpower X brilhar, você sempre corre o risco do cara do lado tentar resolver a situação (e fazer isso muito melhor).
Voltando ao monge, já que é opinião geral o problema da classe. Ele devia ser do nicho dos combatentes. Mas se você coloca ele junto com outros combatentes num encontro para seu nicho, o que acontece? Ele causa um dano mínimo, erra demais e falha na maioria das manobras (a questão de usar armas ligh, pouca força, bab ruim, falta de feats para melhorar suas manobras). Ou seja, basta um personagem combatente (guerreiro, paladino, etc.) no grupo para o monge ser ultrapassado nesse nicho.
Então vamos usar a dezena de habilidades 'mágicas' dele, jogando ele para o nicho de classes de apoio. Mas como já foi demonstrado em situações anteriores, o bardo já faz a maioria dessas coisas, muitas vezes antes e/ou melhor. As poucas coisas que o monge ganha de habilidades 'mágicas' que o bardo não ganha, são habilidades que os outros spellcasters tem vários níveis antes do monge. Então basta um spellcaster de apoio (bardo) ou spellcaster full (mago, etc.) no grupo para o monge ser ultrapassado nesse nicho.
Então vamos tentar o nicho das perícias. O problema é que das poucas perícias que realmente causam um impacto no jogo, o ladino e o mago também vão ter. E com a quantidade de pontos do ladino ou o foco na Int do mago, eles acabam cumprindo o papel nesse nicho também melhor que o monge. Então basta ter um mago ou ladino no grupo para o monge ser ultrapassado nesse nicho.

Esse é o problema de algumas classes underpower. Elas não só estão abaixo da média, tudo que elas fazem, alguém faz melhor. E por isso esse conceito de 'basta o Mestre ser bom que ele faz qualquer classe brilhar', não é válido. O que normalmente ocorre quando personagens underpowers deste tipo que conseguem 'brilhar' numa campanha, é que:
a) Quem está brilhando é a personalidade, não a mecânica da classe: a mecânica continua falha, mas o Mestre criou alguma coisa para tornar a 'persona' e não a 'classe' algo que chama a atenção;
b) Existe uma falta grave em algum nicho: Como a falta de qualquer outro combatente num grupo onde existe um monge;
c) Os personagens estão sub-utilizados: O que é bem comum entre o pessoal iniciante;
E o motivo mais comum:
d) Desconhecimento de regras: a questão do tamanho das armas e o uso de manobras como desarmar ou sunder são algo muito comum no caso do monge, por exemplo.

[Mirallatos]

Então Kimble, eu disse muito do trabalho. É óbvio que a mecânica de algumas classes podem atrapalhar a diversão do grupo. Mas é como você mesmo disse, o conhecimento das regras geralmente interefe também. Primeiro porque enxergar essa falha requer uma certa experiência e observação, coisa que o iniciante carece. Em geral ele demora para associar as falhas à classe, e como não é sempre que um personagem falha, ele continua jogando.

Con tudo a questão é o equílibrio.

Monge é história velha. Acabou gerando critiquismo, mania de perseguição e comparação. Como eu disse às vezes nos centramos na classe e suas funções, geralmente comparando-a a outras. Mas uma boa aventura adota situações diversas e quando a expericência chega,o jogo melhora. 25% de uma aventura de D&D 3.5 deveria favorecer o brilhantismo de uma classe, certo? Pelo menos considerando que o grupo possui 4 jogadores e que as funções estão muito bem separadas.

É óbvio que não só um ladino venceria um desafio de armadilha, mas uma masmorra não possui apenas uma armadilha. Se conjuradores focarem suas magias para substituir o ladino, é claro que a perspectiva muda, assim como quando o clérigo foca ser um combatente primário. O mestre deve sim estar atento a isso. Porque quando vier uma aventura destinada a matar somente mortos-vivos ele deve estar atento à função do ladino no jogo. O mesmo eu digo para o combate, pois algumas classes possuem Dv's medianos, mas lutam. Significa que o combate para elas não deve ser bruto (não muito dano), mas talvez estratégico (um pouco mais de manobras e ousadias). Ou seja, muito da diversão está no que é desafiador para determinada classe, ou para o conjunto, pois é um jogo de cooperação. Uma boa experiência é conflitar classes contra classes, múltiplos oponentes...coisa que D&D4 pretende fazer.

[AKImeru]

O nicho dele não é caster.

Exceto ele conjura versões fracas das magias do mago sobre a si mesmo. Lulz.