Religião - Tópico permanente.

[cigano]

PQP como vcs escrevem!

To com dor de cabeça, vou tentar ser o mais curto possível!

Só pra esclarecer a todos, ninguem aqui tem poder absoluto nas mãos. Eu pessoalmente acho bem vago alguem que não vive o dia a dia religioso falar de algo (não faz muita ideia de como é por dentro a máquina, fica dificil levar em consideração), mas a discussão pode sim ficar nessa linha e fluir bem. Apresentam-se pontos dos dois lados, e a discussão pode se encaminhar sem problemas

@Eltor Macnol

Frenquentemente foi forçar a barra, mas beleza, minha lista é bem semelhante. Mas eu encaro sobre um ponto de vista diferente, e com certeza menos drastico. Vamos neles.

Primeiro a culpa de tudo nessa birosca de mundo é do homem, e isso é redundante, desconsideremos. O mau uso das religiões são por conta de suas intituições, ou seja, "igrejas". A Religião em si não traz controle de massas, não cerceia crescimento social, etc. Nesse ponto que eu penso em regras que limitem o poder delas.

Segundo. Não acho que nenhum radicalismo seja saudável. Simplesmente acabar com a Religião porque ela tem aspectos nocivos é tão ou mais nocivo, no meu entender, que o proprio mal que se alega.

Agora um ponto que você desconsiderou Eltor, mas sem culpa, acho que isso se ve mais de dentro do que de fora da Religião. Ela faz individuos se tornarem humanos, e essa foi a pior explicação que dei sobre algo na vida (sou uma negação explicando algo, mas to tentando).

A exemplo, a figura do Gandhi. Um religioso, e fez muitas pessoas se converterem apenas com suas ações. Mas penso eu que a sua imagem pessoal é mais inspiradora que sua imagem religiosa. Infelizmente os Católicos pegaram Jesus pra eles e tiraram essa "imagem" dele, divinificaram o cara (acho que dae vem a bronca dos Judeus, mas to só chutando), mas seria um exemplo extremo, o cara pregou a paz a ponto de se deixar sacrificar por ela, se isso não é um exemplo de conduta não sei o que é. E perceba que a pessoa não precisa ser católica pra ver o gesto dele. Milagre? Que milagre? Ele aceitou morrer pra libertar a vida de um ladrão kct! Buda abdicou de sua fortuna por uma vida simples e de sabedoria, desapego material que eu não tenho, mas me inspira em alguns momentos mais ganaciosos. Sem Religião penso que isso seria mais dificil, não sem a "igreja". São exemplos mais gritantes, mas existem muitos no dia a dia, coisas pequenas que alguns Religiosos fazem e não vem nas primeiras paginas do jornal, mas existem, e muita gente vê, não milagres mas gestos.

Ok, já falei muito desse assunto, mas vamos lá (é sei que vc se corrigiu, mas acredito em reencarnação, e se tu tacar papel na rua na minha frente rola um pescotapa ligeiro! =D)

@Vincer e Skar

A biblia é um compendium de livros de auto ajuda bem velho, e só. Nunca engoli que Cain foi pro deserto e se casou, ele matou o unico irmão porra, como tinha uma mulher no deserto?

Um ponto extremamente negativo da religião (R minisculo, quero seprar o que o individuo mistico (vlw Lanzi) acredita do que o coletivo acredita) é que ela não se modifica, ISSO é negativo pacas.

@Aluriel

Eu acho que simplesmente é não fazer aquilo que você não quer que façam com você, isso seria a forma mais simples, outra seria minimizar os danos de suas ações.

Isso é filosofia Budista (ou Taoista não me lembro agora)!

Percebe como você pode ser bem influenciado por alguem (certamente escutou isso em algum lugar) e não necessáriamente se envolver com religiões?

é a parte que mais incomoda nessa história de crer em deus, ela reforça um conformismo.

Eu creio em Deus e nunca fui conformado com nada não! Sou da opinão que seu eu não fizer ninguem me entrega pronto!

@Lanzi

Estamos falando das massas. Da massa religiosa que move as três maiores religiões do mundo, islamismo, cristianismo e judaismo.

Aqui tá o problema desse tópico.

Parece que a pinimba de alguns é com a igreja catolica e o islã, ae tentam pegar exemplos separados e distintos (que já vi a maior parte aqui afirmando que existe, dos dois lados) e vendem o peixe todo como se fosse Religião.

Acho que pelo bem do tópico deveria se fazer uma separação disso. Existe a religião que é um amontoado de dogmas e ideais que as pessoas se unem pra seguir, e a Religião (que insisto em escrever com letra maiuscula) que é aquela que o Individuo segue, e é pessoal e intransferivel, bem parecido com o exemplo do Lanzi do Homem-Mistico.

Infelizmente instituições religiosas, no geral, são um câncer, mas não é a realidade dos Religiosos (não me prendo a 3 religiões desculpem). Regras, leis, são muito bem vindas, e eu espero MUITO por elas, mas extinção é uma palavra que eu não gosto de usar, e vou defender isso!

E se eu ignorei alguem, desculpem, mas tópico longo, to no trampo, com dor de cabeça e outras coisas mais aqui.

[]s

[Lanzi]

cigano

Acontece, meu caro, que essas três religiões pilares - islamismo, judaísmo e cristianismo - são o que qualquer fé institucionalizada pretende se tornar, mesmo que não seja esse o desejo de seus líderes. Por isso limitar a necessidade de propagação de fé. Oras, fé por fé, os nazistas também tinham fé naquilo que estavam fazendo.

E há algum exemplo melhor de religião do que essas três aí? Desconheço. Até porque, o modo como elas existem e funcionam bate COMPLETAMENTE com o conceito que tenho sobre religião em si. Sinto que você está tentando misturar essas religiões com outras filosofias, como hinduismo e budismo, porque qualquer um sabe que se fossem só essas três não haveria defesa que resistisse.

Eu gostaria que o Sampaio definisse o que é religião e o que é filosofia. Ele tem muito mais gabarito que eu. No entanto, também, de nada vale ele definir isso, se alguém vir e disser que ele não é o portador da verdade sobre o assunto, até porque ele não é mesmo. Mas há uma ampla corrente estudiosa que não considera mais o budismo como religião - sobre o hinduismo não sei. Aliás, há uma BEM ampla corrente estudiosa que se ocupa em separar as filosofias das religiões, e até onde sei, quase sempre, todas essas religiões que você citou como benignas - e que não fazem parte dos três pilares máximos - são consideradas filosofias.

[cigano]

@"Lanzi

Então meu filho. Se o assunto é religião temos que discutir no todo, não o que uma corrente estudiosa fala. Se for pra ficar nos 3 ae, eu dou um passo a frente na discussão e defendo só a extinção como argumento extremista, e ao meu entender a discussão morre!

E desculpa a sinceridade, mas o que uma corrente estudiosa acha ou deixa de achar da minha religião (de um mode geral) não é nem de longe a verdade. E budismo É religião, a despeito do que qualquer um aqui diga.

E eu gostaria não de uma definição do Sampaio sobre religião, não acho ele nem de longe mais gabaritado que eu pra tanto, mas de um Teologo formado, o último que consultei (formado, mas infelizmente pela igreja católica) disse que sim, é uma religião, então ate alguem mais capaz que ele me convencer o contrário...

Edit de ultima hora:

Limitar a propagação da fé? Orra, se tu me fala limitar a influencia religiosa eu não diria nada, mas a fé? Não posso ter fé? Ou levar ela a alguem?



[]s

[Eltor Macnol]

Não é meu conceito. Procure o significado de religião e a origem do termo. Isso é o que religião significa. Qualquer outra coisa são funções que atribuem a ela. Não fui eu quem criei esse conceito Eltor.
E não é utopia. Você não leu o que escrevi, não conseguiu entender?? Eu apenas transcrevi o que significa relgião Eltor, que a grande maioria dos "fiéis" e igrejas não seguem o que eu disse eu estou mais do que ciente. Me diga em que parte do meu tópico eu disse que as religiões estão melhorando o mundo, que o mundo será feliz com elas, que o que elas fazem é tudo correto... o tópico em que diz que falo utopia eu meramente expliquei o que é religião.

E minha réplica é mais que simples: dane-se a etimologia pra entender a raiz do termo, quando eu digo "religião" me refiro ao que se entende por religião, na prática, nos dias atuais.

Entenda cara, eu não estou dizendo que você está errado e que o termo não teria esse significado originalmente. Só estou dizendo que isso, na prática, é irrelevante.

Não digo ateu porque nunca afirmei com 100% de certeza o que não sabia de fato, logo afirmar que deus não existia com certeza era impossível para mim.

Então você era ateu mas não sabia.

Não é preciso afirmar que deuses não existem pra ser ateu, basta simplesmente não acreditar na existência deles.

O futebol torna o mundo melhor? Não. Ele faz algum bem? Faz. Em nome dele pessoas fazem algum mal? Fazem.
E ninguém diz que o futebol não devia existir por isso.

Como não? Eu digo!

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Vincer, um ponto importante. Você insiste em defender algo que chama de "religião", mas não defende as religiões mais influentes e numerosas do mundo. Se o que você realmente está defendendo for na verdade algo que eu conheço como "espiritualidade", e que realmente é independente de religiões, então não vamos ter mais nada em que discordar. Eu acho, sim, que o mundo seria melhor sem religiões, mas que de forma alguma a humanidade teria que abrir mão de experiências "espirituais", internas e pessoais, para isso.

Você já ouviu falar de Susan Blackmoor? Acho que é assim que se escreve o nome dela, um tempo atrás ouvi uma entrevista muito bacana em que ela falava exatamente sobre isso, pena eu não ter um link à mão pra te passar.

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Cigano:

Novamente tenho que te pedir pra elucidar termos: deixe claro o que tu quer dizer quando usa a palavra "Religião" diferenciando-a de "Igreja".

Sobre a parte de religiões poderem inspirar pessoas de forma benéfica, sim, é uma das coisas boas que podem fazer, mas insisto que nem de longe têm exclusividade nisso, mesmo que religiões nunca tivessem existido não faltaria no mundo seres humanos que são verdadeiros exemplos de vida... além de, infelizmente, também podem inspirar de forma negativa, vide os mártires homens-bomba islâmicos como um dos exemplos mais extremos.

[Vincer]

Acontece, meu caro, que essas três religiões pilares - islamismo, judaísmo e cristianismo - são o que qualquer fé institucionalizada pretende se tornar, mesmo que não seja esse o desejo de seus líderes. Por isso limitar a necessidade de propagação de fé. Oras, fé por fé, os nazistas também tinham fé naquilo que estavam fazendo.

E há algum exemplo melhor de religião do que essas três aí? Desconheço. Até porque, o modo como elas existem e funcionam bate COMPLETAMENTE com o conceito que tenho sobre religião em si. Sinto que você está tentando misturar essas religiões com outras filosofias, como hinduismo e budismo, porque qualquer um sabe que se fossem só essas três não haveria defesa que resistisse.

Eu gostaria que o Sampaio definisse o que é religião e o que é filosofia. Ele tem muito mais gabarito que eu. No entanto, também, de nada vale ele definir isso, se alguém vir e disser que ele não é o portador da verdade sobre o assunto, até porque ele não é mesmo. Mas há uma ampla corrente estudiosa que não considera mais o budismo como religião - sobre o hinduismo não sei. Aliás, há uma BEM ampla corrente estudiosa que se ocupa em separar as filosofias das religiões, e até onde sei, quase sempre, todas essas religiões que você citou como benignas - e que não fazem parte dos três pilares máximos - são consideradas filosofias.

"O que qualquer Fé insititucionalizada pretende se tornar"... caramba, está sabendo muito hein? Conhece elas por dentro para afirmar isso, eu nem fazia idéia que todas as religiões do mundo tinham essa megalomania. Caramba. Não, se é assim, eu concordo contigo.

"Com o conceito que tenho." É aí que está, a maioria das pessoas tem esse conceito errado só porque seus fiéis são maioria, principalmente no ocidente e no oriente médio. Se vivesse na índia, áfrica, parte da europa, oriente, etc teria outra visão.

Estudiosos? Fontes por favor. Só vi chamarem essas religiões de filosofia cristãos mais ligados em outras filosofias que usavam isso como desculpa, afinal, afirmando que são filosofias não entrava em conflito com sua religião principal, que assume que cada um só pode ter uma religião... Estou falando do que eu vi, veja bem.

E filosofias? Ok, acreditar no nirvana, karma, darma e reencarnação é óbviamente uma filosofia. Eu poderia ser de qualquer religião e incluir isso sem contradições né? Nenhum desses conceitos são religiosos, claro que não... Eles até se abdicam da vida normal para uma vida monástica! Com rituais, RITUAIS(sim, eles tem rituais diários que se voce visse dificilmente consideraria filosofia)!

E hinduísmo????
Leia sobre hinduísmo, por favor. Colocar budismo como filosofia é algo engolível, mas hinduísmo?????
Cara, você está falando coisas sem saber. Sério. Eles acreditam num PANTEÃO de divindidades, acham VACAS SAGRADAS, tem mitologias sobre seus deuses e diversos eventos, escritos nos vedas, que nem as mitologias greco-romanas, celtas, nórdicas e de tantos outros povos... Eles vivem até hoje em castas por causa da religiosidade.
Sério, colocar hinduísmo como filosofia é a maior prova de que não sabe bem o que está falando...

Lune

Lune, cara, eu coloquei aquele exemplo absurdo foi justamente para mostrar o que eu queria dizer. Eu tive que colocar algo que vocês obviamente não concordam para vocês entenderem a minha comparação. Cara, eu no final falei que acho ambos errados. Por favor, se você não consegue compreender aquele trecho de texto e o argumento, melhor nem continuar na discussão...

Eltor

Eltor, para mim religiosidade e espiritualidade são a mesma coisa mas... se for dividir as duas como você falou (e como muita gente faz) eu...
CONCORDO COM VOCÊ!

Você pegou justamente numa linha de pensamento que eu fortemente alimento. Eu concordo que as insitiuições religiosas, e essa de colocar dogmas na religião(o que diferenciaria a religião da espiritualidade, basicamente) deveriam acabar, em prol de uma espiritualidade mais livre. Não que a essência dessas religiões devesse desaparecer, mas essa fôrma "minha religião" deveria sumir, dando lugar a um cenário onde as pessoas admitissem o que realmente acreditam, mesmo que de diferentes vertentes, sem toda aquela onda de ignorância e massa de manobra.
Eu acredito nisso, não posso discordar. Acho que, se forem tomar essa ótica daqui em diante, eu vou ter que entrar no ataque à religião

[Lanzi]

"O que qualquer Fé insititucionalizada pretende se tornar"... caramba, está sabendo muito hein? Conhece elas por dentro para afirmar isso, eu nem fazia idéia que todas as religiões do mundo tinham essa megalomania. Caramba. Não, se é assim, eu concordo contigo.

são o que qualquer fé institucionalizada pretende se tornar, mesmo que não seja esse o desejo de seus líderes.

E filosofias? Ok, acreditar no nirvana, karma, darma e reencarnação é óbviamente uma filosofia. Eu poderia ser de qualquer religião e incluir isso sem contradições né? Nenhum desses conceitos são religiosos, claro que não... Eles até se abdicam da vida normal para uma vida monástica! Com rituais, RITUAIS(sim, eles tem rituais diários que se voce visse dificilmente consideraria filosofia)!

Eu gostaria que o Sampaio definisse o que é religião e o que é filosofia. Ele tem muito mais gabarito que eu.

E hinduísmo????
Leia sobre hinduísmo, por favor. Colocar budismo como filosofia é algo engolível, mas hinduísmo?????
Cara, você está falando coisas sem saber. Sério. Eles acreditam num PANTEÃO de divindidades, acham VACAS SAGRADAS, tem mitologias sobre seus deuses e diversos eventos, escritos nos vedas, que nem as mitologias greco-romanas, celtas, nórdicas e de tantos outros povos... Eles vivem até hoje em castas por causa da religiosidade.
Sério, colocar hinduísmo como filosofia é a maior prova de que não sabe bem o que está falando...

Mas há uma ampla corrente estudiosa que não considera mais o budismo como religião - sobre o hinduismo não sei.

Da próxima vez, seria melhor se você lesse o que eu digo ao invés de sair postando igual um cavalo.

Ademais, vou ficar te devendo as fontes.

[Cak]

E religião não precisa de ignorância, tipo conheço muita gente com doutorado trabalhando pra universidades q são fiés de algma religião. Acreditar em deus não é algo q tem como pré-requisito ser ignorante.

Estatisticamente, a religiosidade é inversamente proporcional à instrução.

Prove.

Além de tudo que já disseram... Vale ressaltar que estes programas sociais da Igreja são em quase sua totalidade para converter novos adeptos. Além disso, mesmo se não o fossem, prejudicam. Pessoas com seus pré-conceitos e dogmas que se dispõe a fazer uma ajuda e acabam prejudicando. Pegue como exemplo a Igreja Evangélica, e vc pode ligar a TV para comprovar. Eles vão até os necessitados e.. LEVAM JESUS PARA SALVA-LOS. Gritam, exorcizam, levam para a Igreja, abençoam, falam que a Igreja é o caminho etc.

Isso quando uma religião não impede pessoas de receberem sangue para sobreviver, etc.

Além disso esses multirões existe, e são bem mais eficazes, com pessoas não-crentes tb. Pq estas, longe da prepotência que a idéia de serem iluminados por um ser divino trás, colocam profissionais no meio que, de graça, fornecem muito e ajudam bastante.

Bom isso não é 100%. Você conhece a Pastoral da Criança? Não? Aqui vai o link:

http://www.pastoraldacrianca.org.br/htm ... issao.html

Agora se alguém tiver coragem de me dizer que a Pastoral da criança não traz nenhum benefício pras crianças e só causam coisa ruim, eu desisto. E sim, mesmo tendo ligação com a Igreja católica, eu nunca vi nenhum tipo de pregação ou etc., e olha que eu conheço a organizadora disso tudo, já que ela é avó da mulher do meu primo, e a gente se encontra ocasionalmente.

[Eltor Macnol]

CaK, já foi dito, repetido, re-repetido, enfim, por favor leia os posts antes de responder:

O que estamos dizendo não é que as religiões são totalmente desprovidas de pontos bons, e sim que pontos bons (como a pastoral da criança) não são exclusividades das religiões, e muito menos deixariam de existir se não as religiões do mundo sumissem.

[Cak]

Tá esse post foi só pra responder ao Sampaio a muitas páginas atrás.

Mas agora: poderiam até não deixar de existir, mas diminuiriam, isso eu tenho certeza. Por que? Porque a maioria dos projetos sociais estão ligados a inúmeras religiões. E o mais interessante: os projetos ligados a religiões conseguem normalmente mais apoio das pessoas por passar mais confiança.

[Eltor Macnol]

Claro que a maioria é ligado a religiões, isso dá ótima publicidade. Mas se religiões não existissem, esse ponto seria irrelevante.

Diminuiriam? Talvez sim, talvez não. Mas eu chutaria que na média eles se tornariam mais sinceros, com pessoas fazendo boas ações pela intenção de ajudar o próximo mesmo, não apenas pra "acumular milhas" e ir pro céu mais tarde, ou agradar um amigo invisível nas nuvens, ou coisas assim.

[cigano]

@Eltor

Pois é, mencionei que sou um fiasco explicando algo (é já dei aula, putz!)

Bom, eu vejo que Religião é isso ae que temos, gente se reunindo e "cultuando" ideologias e filosofias iguais. Mas cada individuo é unico, dizer que eu acredito na mesma coisa o amigo do lado só porque estamos na mesma religião é inocencia ao meu ver. Assim eu penso que a maior parte das instituições religiosas usam isso como base, uma coluna vertebral, pra suas funções, e são as vezes nocivas aos seus "fieis". E nessa que vejo a discussão se desenrolando, mas enfim.

Acho que é um impasse, não vejo motivos fortes o suficientes para se dizer que temos mais maleficios vindos da Religião do que beneficios. E não quero tratar o assunto em sessões (vizivel a opinão ferrenha contra os católicos e islamitas num apanhado bem geral e amplo, que fique claro, não interpretando os individuos, apenas os fatos mais correntes) logo como você mesmo disse temos ótimos exemplos do "bem" feito pela Religião não "uma" religião. Então acho que acaba ficando um meio a meio, "quem vai me provar que sem ela não teriamos esses beneficios?" "E quem vai provar que sem ela nao terimamos os mesmos maleficos?".

Ou seja, ainda vejo o "exterminio" da religião algo prematuro demais e sem base suficiente pra se "arriscar". Ainda sou a favor de leis de controle sobre ela, junto com mais educação e cultura (dar a chance do individuo questinar é mais uma forma de reforçar a Fé e acabar com a fé imposta pelas instituições que agente já discutiu ae)

Aaaaaaaaaaaaaaaacho que consegui ser mais claro, mas qualquer coisa só chamar denovo!

[]s

[Skar]

Diminuiriam? Talvez sim, talvez não. Mas eu chutaria que na média eles se tornariam mais sinceros, com pessoas fazendo boas ações pela intenção de ajudar o próximo mesmo, não apenas pra "acumular milhas" e ir pro céu mais tarde, ou agradar um amigo invisível nas nuvens, ou coisas assim.

Vc conhece quantas obras de caridades q não possuem ligação com alguma religião?Eu não conheço nenhuma já to falando. Cara não é "acumular milhas " é simplesmente seguir um exemplo q eles acham valido. Poxa se o padre diz q vai começar um projeto de assistência e pede apoio todos tem a chance de dizer NÃO. Pq pela filosofia vc ser um boa pessoa respeitar deus já te garante um lugar lá em cima. Esse tipo de ajuda é só pra vc msm é totalmente opcional.

Volto a repetir se a religião deve acabar a Tv tbm deve assim como a internet. Pq elas trazem tantos maleficios quanto brneficios e em geral é mais maleficio.


Outra citei manuais de religião pra resposta e pra colocar um ponto de vista, não me joguem na foqueira por isso.

Lanzi.

Tem um bando de historiadores q acreditam q as piramides tenham cido construidas por aliens. Nem pr isso essa idéia deixa de ser absurda. O budismo é uma religião dizer contra isso é no minimo estranho e os caras em geral querem aparecer.

[Sampaio]

Só pra avisar que editei o título do tópico, afinal o "Sampaio vs Cigano" acabou tem tempos e o debate está aberto tem umas 10 páginas ou mais.

Qualquer objeção, digam.

No mais, retorno em breve para responder algumas coisas.

[olikan]

blah, cada post q eu vejo aki a frase "com religião não se descute" se torna + forte na minha cabeça...
não que não possam ser descutidas, mas sim que não vale a pena :(
eu só vejo aki achismo, generalização de casos isolados e teorias infundadas..... o pior é que isso vai ter umas 20 ou mais paginas e nada vai ser resolvido
em outras palavras, eu estou dizendo tchau pro topico

[cigano]

Só pra avisar que editei o título do tópico, afinal o "Sampaio vs Cigano" acabou tem tempos e o debate está aberto tem umas 10 páginas ou mais.

Qualquer objeção, digam.

No mais, retorno em breve para responder algumas coisas.

Eu ia sugerir isso, o numero de debatentes ficou bem extenso!



[]s