O que o velho Gygax pensava dos novos D&Ds...

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O que o velho Gygax pensava dos novos D&Ds...

Mensagempor Armitage em 10 Mar 2008, 22:59

"In my estimation 2nd Edition AD&D began to lose the spirit of the original, and 3E D&D completed the destruction. As 3.5E was not particularly successful, likely reduced rather than expanded the audience for the game, WotC sought a means of attracting a larger potential audience for the D&D game. What better place to find that than the ranks of the MMP online Search & Destroy (a/k/s CRPG) game players. Their number is vastly larger than that of actual (paper & pencil) RPGs. Besides which, a good deal of the underlying elements of the true RPG have been excised in the new D&D games anyway. I refer to such matters as DM control of play, not rule-book rule; emphasis on group cooperation, not individual PC aggrandizement; freedom to select the ethical and moral views of the character being played; actual threat to PC viability without coddling; the called-for requirement for lengthy successful play for advancement in PC level; and avoidance of comic book superhero abilities for PCs."


Gary Gygax, 12/19/2007 em entrevista ( http://www.shrapnelcommunity.com/blo...nd-gary-gygax/ )

No mínimo, interessante..
"For those who came in late, Glorantha is a myth-heavy Bronze Age with a strong Howardian feel, but much more than that. It's probably the best fantasy world ever created for a game" -Kenneth Hite

"Apenas cale a boca e jogue, mocorongo" - Oda
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Mensagempor AKImeru em 10 Mar 2008, 23:31

I refer to such matters as DM control of play, not rule-book rule; emphasis on group cooperation, not individual PC aggrandizement

E os "roles" não são isso?




freedom to select the ethical and moral views of the character being played


Eles removerem as tendencias.

actual threat to PC viability without coddling; the called-for requirement for lengthy successful play for advancement in PC level;


Nisso, eu vi até os beta testers reclamando. Que ou os desafios eram baixos demais, ou altos demais.

and avoidance of comic book superhero abilities for PCs.


Debativel. Tem gente que gosta e gente que não.
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Mensagempor Vincer em 10 Mar 2008, 23:31

É por isso que eu adorava o velho.

A opnião dele quanto a isso coincide muito com a minha (ou melhor, a minha coincide com a dele).
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Mensagempor AKImeru em 10 Mar 2008, 23:33

A opnião dele quanto a isso coincide muito com a minha (ou melhor, a minha coincide com a dele).


...Você chegou a jogar D&D primeira edição? Pois ele está reclamando justamente disso.
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Mensagempor Madrüga em 10 Mar 2008, 23:44

Oda Nobunaga escreveu:
freedom to select the ethical and moral views of the character being played


Eles removerem as tendencias.


Então, isso significa "freedom to select the ethical and moral views".
Cigano, a palavra é FLUFF. FLUFF. Repita comigo. FLUFF

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Mensagempor Vincer em 10 Mar 2008, 23:53

Sim. Minha primeira sessão de jogo foi D&D primeira edição.

Não lembro direito, mas era muito limitado (e eu muito jovem). Mas se voltasse a lidar com ela provavelmente não gostaria. Mas respeitaria, afinal, era um jogo que tinha acabado de sair de um wargame e o rpg ainda era uma criança e...

Eu disse que concordo totalmente com a opnião dele quanto a 4ª edição, embora também sobre a terceira e segunda. Eu concordo com ele, não quer dizer que penso como ele. Ele com certeza tinha um carinho maior pela 2ª edição do que eu, estou certo disso.

O D&D, (1ª, 2ª e 2ª avançada) é um exemplo de algo bem idealizado e mal executado. Eu tenho certeza que as campanhas do velho Gary eram muito interessantes, e duvido que ele deixasse alguns elementos que gosto de lado. A mecânica que ele criou, entretanto, era limitada. Mas isso nunca pareceu limitar os jogos dele. Mas a maioria dos jogadores não vêem as coisas com os mesmos olhos...
Várias coisas que aclamam com a terceira, com a quarta ou que dizem nunca terem existido estavam lá, na segunda edição. Os jogadores costumam ter preguiça de ler, ou esquecem dos detalhes e ficam com o básico. A TSR tinha boas motivações (além de tentar obter lucro, obviamente) mas tentou evoluir da forma errada. E, claro que na minha opnião, apesar de terem acertado mais a Wizards também está evoluindo o jogo de forma errada. Mas não vamos entrar nesses detalhes, gosto é gosto.

Sem falar que tendências não eram para ser um limitante. A intenção delas era ser um guia. Mas a mal execução de que já falei...
Sem falar que ele disse alguns tópicos que ele viu estarem sendo esquecidos nos novos jogos de D&D. Novos jogos, plural. Não creio que se referiu tão somente a quarta edição.

Até mesmo porque eu tenho certeza que ele entende a questão do foco que outro dia postei. Se questionado eu acredito que ele não usaria as mesmas palavras, mas ele, como criador, com certeza entendia isso. Não precisa escrever no livro, não precisa de limitação mecânica. O modo como os novos D&Ds, e a quarta edição, estão sendo apresentados e seu intuito (na verdade o intuito das empresas responsáveis) coincide sim com todos os tópicos que ele disse.
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Mensagempor Eltor Macnol em 11 Mar 2008, 00:18

Tchê... o Gary Gygax tinha 69 anos e considerava o D&D 1ª edição o verdadeiro RPG.

Com todo o respeito pelo legado do cara, mas sério, não dou muito peso pra avaliação dele da situação atual de D&D :b
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Mensagempor Styker em 11 Mar 2008, 01:22

Como era exatamente o jogo do Gygax? Dungeoncrawler, misturado? Eu nao entendo bem quando ele fala do DM perder o controle da mesa no D&D atual...
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Mensagempor Vincer em 11 Mar 2008, 08:33

Eu não faço idéia de como as mesas dele eram, mas era só pescar as pistas...
Por exemplo, ver o padrão entre as "classes" da primeira edição, comparar com os textos descritivos das mesmas na segunda, lembrar que o guerreiro no nono nível recebia seguidores e posterioremente até mesmo um forte...

Acho que era algo mais épico, e bem "fantasia medieval" mesmo, os heróis deveriam se tornar Os Heróis (ao invés de mais alguns aventureiros), e tudo isso intercalado com bastante dungeon crawl. Provavelmente entre certas aventuras pulasse tempo(talvez meses), tempo onde o mago estudaria mais magias, o guerreiro estenderia sua influência ou tentaria angariar mais seguidores, etc...
Estou chutando, lembren-se disso :b

Fiquei até curioso. Depois vou procurar algum resumo de aventura dele, diário de campanha, algo assim...
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Mensagempor Khelben Arunsun em 11 Mar 2008, 09:55

O Vincer está certo em gênero, número, grau e atitude aqui. E também concordo com o pensamento do Gygax no que diz respeito às novas regras. Quando ele diz que o DM perdeu o controle do jogo, ele quis dizer o seguinte:

mesa de AD&D:

- o guerreiro, cercado por um grupo de hobgoblins, tenta dar um ataque forte sem o intuito de atingir mortalmente seus adversários, querendo apenas desequilibrá-los para abrir uma rota de fuga. O DM, como Mestre do Jogo, estipula a dificuldade da ação, e pede um teste do jogador.

Simples, e funcional.

mesa de D&D 3.whatever:

- o guerreiro, cercado por um grupo de hobgoblins, tenta dar um ataque forte sem o intuito de atingir mortalmente seus adversários, querendo apenas desequilibrá-los para abrir uma rota de fuga. O Livro do Jogador (ou qualquer outro suplemento mensal) estipula que se ele tiver o feat tal, o poder tal, ou o whatever tal, ele pode fazer com um bônus de X. Caso contrário, não pode nem tentar o teste. O DM está ali só de enfeite, e para decorar regras e montar aventuras, sem ter controle sobre as situações, o que acaba criando algumas situações absurdas em sua idiotice.

Aaaaaaaaaaaah, mas tem a Regra de Ouro, alguém poderia dizer. Tem. Ela ainda está citada em um quadradinho em algum lugar no Livro do Mestre. Mas ela foi enterrada por um sem-número volume de livros cobrindo todas as possibilidades de jogo, e por um sem-número de jogadores chorões que querem apenas "ter os bonus para seus personagens", que mais parecem uma garrafa de refrigerante vazia: uma forma esteticamente bonita, mas sem conteúdo.

Essa tendência, essa insistência desse grupo de jogadores que acredita que tem de ter regra para tudo, de que todas as classes tem de ser equilibradinhas uma com a outra (senão o jogo não presta e é falho), é uma das coisas que está matando o D&D.
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Mensagempor Lumine Miyavi em 11 Mar 2008, 10:29

Mas Khelben, Vincer... essa é o esterótipo, cara. Como mestre, eu sinceramente permitiria que coisas simplificadas para resolver testes simples como esse.

Afinal, a BASE do sistema não é 1d20+modificador contra dificuldade? Pelo menos é assim que EU faria.
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Mensagempor CF em 11 Mar 2008, 10:37

Mas não é isso o que os livros pregam. E essa reclamação do Gary é sobre os jogos, não sobre quem joga eles.

Mas ainda assim discordo desta perspectiva. O que os novos livros dão é uma visão melhor do funcionamento do jogo. Antes você tinha de ficar perguntando para o mestre e torcendo para alguma das idéias ser do agrado dele (assim ele facilitaria a jogada). Agora o livro deixa bem claro quais as chances e o que é preciso para que as principais ações sejam feitas. Isso dá maior segurança aos jogadores, até mesmo de argumentarem contra a decisão de um mestre (o que é ruim e bom), porque coloca de uma vez todas as cartas na mesa. O jogador tem uma noção mais clara de quais as suas opções a cada tomada de decisão.
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Mensagempor FreeSample em 11 Mar 2008, 10:44

vincer escreveu:O D&D, (1ª, 2ª e 2ª avançada) (...)

Acho que tá havendo uma confusão aqui - não existiu AD&D 1ª Edição(sim, com o "A" mesmo)? Não estão confundindo D&D com (A)D&D? Qual era o valor de Comeliness do seu personagem da 1ª edição, vincer?

Tchê... o Gary Gygax tinha 69 anos e considerava o D&D 1ª edição o verdadeiro RPG.

Senilidade.
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Mensagempor Khelben Arunsun em 11 Mar 2008, 10:46

Mas Khelben, Vincer... essa é o esterótipo, cara. Como mestre, eu sinceramente permitiria que coisas simplificadas para resolver testes simples como esse.

Afinal, a BASE do sistema não é 1d20+modificador contra dificuldade? Pelo menos é assim que EU faria.



E é assim que eu faço, pq eu me imponho quando estou mestrando. Minha palavra é a que vale, na mesa.

O problema é que os livros atuais cobriram (muito mal) muitas facetas das regras (agarrar? Fintar? Blefar? Obter conhecimento?), tirando a verossimilhança do jogo e a responsabilidade do mestre.

Imagine a seguinte situação - vou citar um exemplo de Forgotten, pq é minha maior área de atuação, mas passem o exemplo para seu cenário favorito:

A campanha é centrada nos mistérios da velha Myth Drannor. Os elfos se lembram que um exército das trevas, formado por goblinóides e demônios, atacou a cidade, e a destruiu. Mas eles não falam do assunto, quanto mais com não-elfos. Existem relatos da queda da cidade pelos descendentes dos habitantes não-elfos, mas isso é conhecimento raro. Poderia gerar algumas aventuras ganchos bem legais, dos jogadores buscando templos e bibliotecas atrás da verdade, ou adulando muito os elfos, para descobrir o que realmente acontecera.

Maaaaaaaaaaaaaaaaas, tem as regras da 3.5. Com as regras da 3.5, um pc com um teste de Conhecimento (História) com uma dificuldade de 25 descobre informações que tirariam muito suor das testas dos personagens, se fosse feito "usando as regras imperfeitas de antigamente". Saberiam quem era o trio nefarious, como foram libertados, porque, quem os invocou, saberiam identificar as tumbas de nobres medianos de myth drannor, que a torre retorcida do vale das sombras é uma construção drow....

Aah, pera lá. Com um teste simples? Isso tira o tesão de todo o jogo. E convenhamos, com os builds que tem por aí, dificuldade 25 não é nada, se vc não quiser que seja.

E aí, segue-se a regra do livro do jogador, ou o bom senso.

Seguindo a regra do livro do jogador, o jogador que montou o expert em conhecimento (mesmo totalmente fora de sua área) fica feliz, a verossimilhança vai pro espaço, junto com as aventuras-ganchos do DM, o bom humor do DM e o tesão de mestrar.

Seguindo o bom senso, o livro do jogador seria ignorado. Isso frustraria o jogador, geraria tensão com os outros jogadores (pow, quando será q o dm vai me "sacanear" também?), e manteria apenas um na mesa satisfeito - o DM.

Assim temos a sinuca de bico da terceira edição, uma castração involuntária na habilidade do DM de conduzir suas seções.

Quando eu mestro, meus jogadores já sabem que a história e a verossimilhança são importantíssimas para mim. E que não faço nada para prejudicá-los - eles andam até "mimados" demais. :twisted: . Apenas para manter o fluxo da história de seus personagens fluindo de uma maneira acreditável. Com isso, a 3.5 tem funcionado para mim.

Já a 4.0, eu não sei. Os healing surges estão decididamente banidos da minha mesa, sem direito a reclamação. Primeiro nível foi feito para ser perigoso sim, e não algo para se passar fácil. E o guerreiro foi feito para bater marcialmente melhor q qualquer um, não para dar surtos de cura quando bate. :blink:
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Mensagempor ShinRyuu em 11 Mar 2008, 10:56

DM control of play, not rule-book rule


Concordo que as novas edições perderam muito esse espírito, não orientam o DM a agir dessa forma e só quem faz são os DMs mais antigos ou aqueles que buscaram ir além, seja conhecendo edições antigas, seja conhecendo outros sistemas que ainda prezam esse estilo. Felizmente, me parece que a 4e deu pelo menos 1 passo de volta a essa direção, com uma maior ênfase a desafios de perícias e outros encontros não-combativos que, por definição, permitem muitos usos criativos e livres.

Aliás, tem um 2º passo muito importante também, que é o desvinculamento da construção de monstros das mecânicas de PJs. Em tese era lindo e elegante que tanto PJs quanto monstros seguissem a mesma mecânica de simulação, mas na prática isso me consumiu preciosas horas de preparação de campanha que seriam melhor aproveitadas com a narrativa (ainda que eu confesse que gostava dos exercícios mentais, e me acrescentaram muitas noções de mecânica de jogo). Voltamos agora ao esquema de só definir o que interessa ao monstro, que são os PVs, o Ataque, o Dano, as Defesas e quaisquer Poderes que ele tiver. Só que vamos ganhar tabelas que orientam os números adequados pra cada nível, afim de manter os combates equilibrados. Isso pode até ser supérfluo para DMs realmente bons, mas eu considero uma evolução no sistema. E não vamos esquecer que Gygax adorava tabelas.

emphasis on group cooperation, not individual PC aggrandizement


Heheh, acho que esse é o mal bem comum por estas bandas (Brasil). Mas não enxergo como isso possa ser culpa dos livros. De qualquer modo, a tendência que eu vejo na 4e é de reforçar cada vez mais a cooperação dos jogadores.

freedom to select the ethical and moral views of the character being played


Isso aqui eu não entendi. Ao que me consta, nos primórdios de D&D quando Gygax ainda tinha pleno controle sobre a obra, você podia ser ou Leal Bom ou Caótico Mau. Me parece bem mais limitado.

actual threat to PC viability without coddling


Acho que isso aqui é a alma do jogo Gygaxiano. Lembro-me de citações dele dizendo que D&D é uma disputa entre os jogadores e o DM. Como o DM tem mais poder que os jogadores, os últimos tem que cooperar pra sobreviver aos desafios do primeiro. A idéia de Gygax era justamente espalhar no jogo inúmeros elementos letais, pra manter a adrenalina dos jogadores. Nesse espírito foi que surgiram monstros bizarros como chão e paredes com bocas famintas, aquele monstro que se disfarça de estalactite pra cair no jogador desavisado e devorá-lo, o mímico que se passa por baú ou outro objeto de interesse de aventureiros etc. São trash, mas ilustram bem a idéia de aproveitar toda e qualquer oportunidade pra sacanear os jogadores.

the called-for requirement for lengthy successful play for advancement in PC level; and avoidance of comic book superhero abilities for PCs.


Essas duas críticas eu entendo perfeitamente, mas vejo como adaptação aos novos tempos. Se você vai viver de um produto, ele tem que ser bem-sucedido. A 4e está se voltando enfaticamente à progressão mais rápida de níveis e a um estilo mais super-herói de jogar, e eu acho que, no contexto atual, isso será uma vantagem competitiva, aproximando-se dos filmes e jogos eletrônicos do gênero fantástico e, portanto, atraindo um público maior. Eu particularmente acho que o estilo cinematográfico cai bem a qualquer RPG, especialmente D&D, e acho que isso vai fortalecer o jogo, não miná-lo. Mas aí já é questão de gosto e opinião.
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