NOTÍCIAS D&D 4e

[Luminus]

Natsuhiro,

Impressiona-me sua fé nesses caras. Eu infelizmente não penso assim, ainda mais depois que eles fizeram o talento Magias em Combate na 3,5... mas enfim, é esperar para ver. Quanto a dar murro em ponta de faca, veja só, eu postei aquelas profecias ANTES do D&D Experience, e inclusive pedi a alguns lá que esperassem até a realização da mesma para que alguns pontos fossem abordados, coisas relativas àquilo que escrevi. Claro, as páginas dos livros são fato, eu mesmo escrevi isso aí para cima... mas são fatos suficientes? São o coração da maioria das argumentações aqui? Eu acho que não, assim como não é o bloco de estatísticas do ladino, que parece ser O REAL mesmo. Releia o tópico, e veja quantas vezes as pessoas indicam os previews como argumento para alguma coisa, e veja QUAIS desses previews cabem àquela conjuntura... não são muitos, e geralmente não são esses mais recentes!


No mais, destaco algo que o Eltor disse:


"Tchê, vamos acalmar os ânimos aí. ESPECIALMENTE porque estão falando de algo que nem foi lançado ainda. Menos briga e mais discussão, façam o favor."


É algo que eu venho dizendo há três ou quatro participações: OS LIVROS NÃO FORAM LANÇADOS AINDA. Não sei de onde vêm tantas certezas da parte de vocês todos, sério mesmo...


Deicide,

"Mas é claro e óbvio que numa discussão as pessoas tem que citar argumentos lógicos!!!!"

... isto é, presumindo-se que a referida discussão iniciou-se devido a uma argumentação lógica. Acho que não é o caso aqui, com a minha participação pelo menos. Novamente, profecias não seguem lógicas. E, novamente nesse caso, eu não entrei no tópico de ninguém, eu iniciei o tópico... vim para cá apenas porque as pessoas insistiam em citá-lo, e quis esclarecer, só isso.


"Você não gostou do D&D 4.0"

Esta frase sua mostra EXATAMENTE esse sentimento que eu ainda não entendi: como podes dizer que eu gostei (ou não) de algo que ainda não foi lançado??? Sério, isso tem lógica? E, ademais, onde é que eu escrevi isso?


"Olha só sua assinatura, tem uma opinião de um certo carinha que deve ser importante (estou sendo irônico), mas ela não vale mais ou menos do que a opinião de ninguém aqui no fórum."

Olha, se a opinião do cara que inventou o jogo não vale mais que a de todos aqui do fórum... se a opinião de um PROFISSIONAL pode ser considerada a opinião mediana daqui... se você realmente acha isso, eu apenas te peço o seguinte: passe a considerar a opinião dele SEMPRE melhor que a minha. Quando confrontado com esse cara, eu SEMPRE estarei errado e ele, certo, tudo bem? Obrigado.

E a discussão aqui, claro, não é por outra coisa que a minha opinião, desde o começo. Eu não citei fontes, não citei nada. Usei a minha opinião e o que penso DESDE O COMEÇO. Agora, se você tem maturidade para perceber o não-embasamento de nada que eu escrevi, o que é que vc está fazendo discutindo comigo? Cara, isso é a DEFINIÇÃO de perda de tempo, tá bom assim?

Vem cá, você não leu entre os parênteses das definições de "profecia" que eu achei na net, é isso? Você é outro que lê o que ACHA que eu escrevi, né? Tudo bem, é a vida... estou começando a notar um padrão interessante aqui no fórum...

E, sobre lógica, você está errado: o erro em um pressuposto apenas torna aquele pressuposto incorreto, ele não descarta definitivamente a conclusão. O que você propõe é que uma conclusão é incorreta quando um dos argumentos que leva a mesma é refutado. Não é, a não ser que aquele argumento seja a raiz de vários outros argumentos, ou que ele seja o argumento que mantém coeso toda a estrutura da conclusão. Portas lógicas, Diagramas de Karnaugh, etc. não servem para a discussão aqui presente, pois não temos como definir SIM ou NÃO em uma discussão como esta. Em discussões, refutam-se conclusões, e não argumentos. Você até pode refutar TODOS os argumentos, e mostrar que a conclusão não procede, mas é muito mais proveitoso e elegante refutar a conclusão, e não um ponto de cada vez. De mais a mais, nunca faça juízo sobre o que uma pessoa que você nem conhece deve ou não deve aprender.

ShinRyuu,

"à gente que está prestando mais atenção esclarecer, como foi o caso do First Strike."

Você já viu que eu admiti o erro e a "causa" do mesmo, não é? E eu não fiz as "críticas" aqui, eu as fiz no tópico que eu mesmo iniciei... aqui eu cheguei porque fui citado, só isso.

"Um monte de gente tá reclamando dos exploits, dizendo que a mecânica parece de magia... e daí? Por que isso é ruim? Se não sabe ou não quer dizer por que é ruim, pra que reclamou? Pra trollar? Ah, foi só questão de gosto? Beleza, é que nem **, cada um tem o seu. Só deixe mais claro quando for só gosto."

Veja só, você considera que apontar a obviedade é fazer uma crítica provocativa? Vem cá, você vê o quanto é "similar à magia" essa nova dinâmica, não vê? Pois, agora, olhe bem para a frase que eu citei acima... quer dizer que o que te incomoda é que tem muita gente dizendo que a mecânica parece a magia, é isso? Isso é provocação? Eu chamo de ver o óbvio:

1974 - 2007 = personagens curam-se com magias de cura, poções de cura, cura pelas mãos...
2008 = surgem os "surtos de cura" (healing surges)

Sério, vc não vê a proximidade disso? Acha mesmo que não deve ser comparado? Ou não deve ser comparado porque é uma "melhoria"? E quem te garante que é uma melhoria, vc já viu como está no sistema de regras? Já viu se tem algum talento (ou o equivalente) na nova edição que mexe com isso? O que você REALMENTE sabe a respeito dessa habilidade que torna um exercício de perda de tempo o ato de compará-la a uma dinâmica pré-existente?

E!

[CyrusSean]

Aiai sabia que ia ocorrer isso...

Gary Gygax foi um grande mestre e serei sempre grato por inventar a segunda coisa que eu mais gosto, mas o MUNDO MUDA CARAMBA !!! Se rolava 3d6 pra ver atributos nas campanhas deles, eu duvido que alguém aqui ainda faz isso, a não ser por pura sacanagem. E a opinião dele não é nenhum dogma, eu posso criticar a vontade. RPG NÃO É UMA RELIGIÃO ONDE O PROFETA MORREU POR NÓS !!!!!!!!!!

DnD ta mudando pq o publico dele ta mudando, o que eles esperam do DnD também ta mudando, eu por exemplo espero de DnD um sistema que me garanta uma aventura épica equilibrada, se eu fosse querer algo mais “artístico” ou mais puxado pro role eu ia jogar vampiro idade das trevas.

Cara, na sinceridade não sei quem é mais insano, vc com sua realidade paralela ou o Oda vir como um centauro enlouquecido para te contradizer

[ShinRyuu]

. quer dizer que o que te incomoda é que tem muita gente dizendo que a mecânica parece a magia, é isso?

Você tá fazendo o que me acusou de fazer: ler seletivamente só as partes que interessam. Eu já disse e repeti: todas as habilidades especiais, sejam extraordinárias ou mágicas, que conhecemos da 4e, seguem o mesmo formato; logo, magias e proezas partilham da mesma forma de apresentação e da mesma mecânica. Não estou discutindo se parece ou não parece magia, estou reconhecendo que não existe mais diferença mecânica entre magia e proeza. A diferença que existe é de estilo e aplicação. Não estou reclamando de quem constata o óbvio, estou criticando quem diz que isso é ruim sem dizer por que é ruim. Só isso. Por que é ruim? Alguém sabe me explicar ou os críticos só têm achismos nas mãos?

O meu entendimento é que magias precisam ser recarregadas por questão de preparação ou cansaço do lançador; proezas não são realmente recarregadas, apenas recuperarão ou o elemento surpresa ou a licença dramática, a depender do caso. Um poder marcial descrito como uma finta não vai funcionar de novo porque o oponente está alerta; já um esforço dramático não vai funcionar de novo por questão meramente de narrativa e de jogo. Second Wind pra mim nada mais é do que um esforço dramático que tem que ser limitado porque deixará de ser dramático se for usado ao bel-prazer. Storyteller não tem Força de Vontade? D&D4 terá poderes dramáticos, second wind e action points. Quanto aos Healing Surges propriamente ditos, nada mais são que um artifício do jogo pra consolidar o Second Wind com outras formas de cura, de forma simples e funcional.

Eu acho o novo sistema de poderes bem elegante, especialmente na medida em que consegue conciliar coisas tão diferentes quanto proezas e magias sem que fique algo absurdo. Alguns podem achar forçado ou tosco, mas D&D antes de tudo é um jogo, e melhorar a jogabilidade requer o reconhecimento e aproveitamento desse fato. Ora, a CA está aí até hoje por isso mesmo: é simples e funciona. Separar o acerto da redução de dano seria mais realista, mas D&D sempre optou por abstrair pra facilitar nossas vidas.

Edit: Corrigida uma pequena ambiguidade.

[Mirallatos]

Ô Luminus, mas você queria que tipo de resultado quando criou aquele tópico? Um tipo de culto profético? Obviamente que muitos contra-argumentos surgiriam, mesmo você se auto-proclamando um "não-argumentador", mas sim alguém com achismos visionários.

Não me leve a mal, eu sei que tu te irritastes, mas o que nós discutimos aqui é muito válido. Os designers postam, falam, testam, muita coisa vem do fórum da En, tem gente da RPGA envolvida...cara, não há mito, não há teoria de conspiração, o jogo é isso aí. É algo novo.

Você não fez um registro na RPGA? Vai dizer que a massa da associação ta perdendo tempo discutindo rumores ou o que REALMENTE foi apresentado?

É blefe Luminus, pare de fingir inocência. Ou você acha que eles gastariam milhões para imprimir algo cujo público alvo (chato e exigente) sequer opinou?

Francamente.

[Natsuiro]

Pergunte simples, mas objetiva: pq não se atém com essas discussões noutro tópico, e mantem esse tópico aqui para as Notícias do D&D 4e?

[AKImeru]

Eu acho engraçado que o Luminus me chama de fanboy por ler e usar os previews como argumento e está me ignorando agora enquanto luta contra outros posters aos quais ele deve rotular de fanboys e parar de quotar ele dentre três a quatro mensagens.

[Wykthor]

O texto abaixo não apresenta nenhuma novidade na 4E, mas achei legal. É uma análise de um fã sobre os tipos de jogadores em relação a atitude quanto a 4E. No meu caso, sou exatamente o tipo "8".

I've been reading the various threads on this board for months and have noticed that there are not simply two "sides" to the debate over the merits of 4e. The belief that there are has led to some confusing arguments where the posters essentially talk past each other. Below is a quick typology of positions I've seen forwarded so far. I'm posting this in the hopes of decreasing fruitless debate. Feel free to add to the typology if I've overlooked any positions.

1. "Not far enough!" Disappointed with 4e, dislike 3e. These folks have problems with 3e that have convinced them to give up on it. They were hoping that 4e would correct those problems but have so far been underwhelmed by the changes revealed. Arguing against them that "3e is the same!" is pointless because they agree; that's the problem.

2. "The Grognard I" Disappointed with 4e, likes some previous edition. These guys don't like the changes that took place after their favored edition. They may in fact hate 3e. If they don't like 4e it is because it continues a trend away from whatever they found appealing in older editions. Again, discussion of 3e may not be productive.

3. "The Grognard II" excited about 4e, likes some previous edition. These guys enjoy some previous edition of d&d that is typically not 3e. They are excited about 4e because it seems to be a return to the flavor/mechanics they prefered. These folks may get upset if praise for 4e is coupled with criticism of previous editions.

4. "On the fence 3e gamer." ambivalent. These guys have problems with 3e but they also really like some aspects of it. They may pick up 4e as replacement if it adequately deals with the problems without throwing out what they like about 3e. Each has a different set of concerns so they often disagree with each other about whether a change is an improvement.

5. " 3e House-ruler" 4e seems unnecessary, 3e flawed but acceptable. These guys think there are problems with 3e but believe that they can/have been adequately addressed with house-rules. They tend to think 4e is unnecessary because the core of 3e is still strong. They may also like occasional pieces of 4e architecture and are quick to pick up pieces that can be house-ruled into their game. A subspecies of this group couches this argument in terms of time and money invested in 3e.

6. "3e super-fan" 4e looks terrible, 3e is great. These guys don't have many complaints about 3e so 4e is just messing with a good system.

7. "4e super-fan" 4e looks great, previous editions are terrible. These guys love what they have seen about 4e. They are not happy with previous editions.

8. "A different game to play" 4e looks great, 3e is also great. These guys are excited about 4e but also really like 3e. They may also really like other editions. They will continue to play all of them. They generally see no need for comparison between the editions because they don't view them as competing for the same position. A new edition is not a replacement for a previous edition.

9. "The evolutionist" d&d keeps getting better. These guys like previous editions of d&d. Each edition has improved on the last. 4e looks to be a continuation of that trend. These guys are near opposites of "Grognard I" since the latter views the string of changes over the last few editions as a decline in quality.

Edit: One more:

10. "4e house-ruler" 4e seems flawed but an overall improvement. These folks are mostly sold on 4e but are annoyed at a few quirky additions/omissions in the new addition. The core of 4e appears superior to the core of previous editions. Problems like diagonal rules can be fixed. They might carry over some favorite house-rules from 3e. These guys are very similar to the "3e house-rulers" in style but disagree over which system is easier/more satisfying to tweak.

Fonte: http://www.enworld.org/showpost.php?p=4 ... ostcount=1

[Deicide]

Deicide,

"Mas é claro e óbvio que numa discussão as pessoas tem que citar argumentos lógicos!!!!"

... isto é, presumindo-se que a referida discussão iniciou-se devido a uma argumentação lógica. Acho que não é o caso aqui, com a minha participação pelo menos. Novamente, profecias não seguem lógicas.

Sinto muito, mas não existe "argumentação ilógica". Você não pode querer iniciar uma argumentação sem lógica. Mesmo uma profecia precisa ter alguma lógica para ser levada a sério. E exatamente porque há tantos meios que contestar a sua que tantos o estão fazendo.

E, novamente nesse caso, eu não entrei no tópico de ninguém, eu iniciei o tópico... vim para cá apenas porque as pessoas insistiam em citá-lo, e quis esclarecer, só isso.

Que contradição, hein? Se tivesse se mantido no seu tópico, este aqui não estaria tão desvirtuado. E não sei se notou, tanto em seu tópico como neste aqui, as coisas sairam de controle. É o que dá ter "argumentos ilógicos"...

"Você não gostou do D&D 4.0"

Esta frase sua mostra EXATAMENTE esse sentimento que eu ainda não entendi: como podes dizer que eu gostei (ou não) de algo que ainda não foi lançado??? Sério, isso tem lógica? E, ademais, onde é que eu escrevi isso?

Se eu apareço trazendo uma visão negativa de algo, é porque não gosto daquilo. Conhecer algo não é requisito para não gostar. Inclusive tem uma palavra para especificar isso: preconceito.

"Olha só sua assinatura, tem uma opinião de um certo carinha que deve ser importante (estou sendo irônico), mas ela não vale mais ou menos do que a opinião de ninguém aqui no fórum."

Olha, se a opinião do cara que inventou o jogo não vale mais que a de todos aqui do fórum... se a opinião de um PROFISSIONAL pode ser considerada a opinião mediana daqui... se você realmente acha isso, eu apenas te peço o seguinte: passe a considerar a opinião dele SEMPRE melhor que a minha. Quando confrontado com esse cara, eu SEMPRE estarei errado e ele, certo, tudo bem? Obrigado.

Por quê? Ele é Deus? Ele é um ser impessoal cuja verdade é absoluta? Ele escreveu uma bíblia separando o certo do errado no D&D? Sinto muito, mas não é não. Ele criou algo e merece o crédito por isso, merece ser lembrado e respeitado por isso. Mas agora tratá-lo como o senhor da verdade, como se a opinião dele devesse governar os jogos que EU mestro e os de todos os outros mestres do mundo? Sinto muito, mas isso não faz o menor sentido.

E a discussão aqui, claro, não é por outra coisa que a minha opinião, desde o começo. Eu não citei fontes, não citei nada. Usei a minha opinião e o que penso DESDE O COMEÇO. Agora, se você tem maturidade para perceber o não-embasamento de nada que eu escrevi, o que é que vc está fazendo discutindo comigo? Cara, isso é a DEFINIÇÃO de perda de tempo, tá bom assim?

Eu estou tentando fazer você ver que essa discussão sua aqui é inútil e que você deveria parar de tentar se justificar. Porque cada vez que você o faz, esse tópico se desvirtua mais e mais, e se afasta do propósito dele. Você começou a discussão, você tem que terminá-la. A "perda de tempo" aqui está sendo nutrida por você, que está tentando defender uma visão que, como você mesmo disse, é completamente ilógica.

Claro, eu posso ignorar seus posts, mas eles tomaram completamente o rumo do tópico, e isso atrapalhou meu passatempo de vir aqui ver as notícias do D&D 4.0. Por isso estou reclamando.

Vem cá, você não leu entre os parênteses das definições de "profecia" que eu achei na net, é isso? Você é outro que lê o que ACHA que eu escrevi, né? Tudo bem, é a vida... estou começando a notar um padrão interessante aqui no fórum...

Eu leio o que você escreveu, não o que você ACHA que escreveu. Se tantas pessoas não entendem a idéia que você quer passar, o problema está no seu texto, não nelas. E o seu problema é que você continua a achar que o erro é delas.

E, sobre lógica, você está errado: o erro em um pressuposto apenas torna aquele pressuposto incorreto, ele não descarta definitivamente a conclusão. O que você propõe é que uma conclusão é incorreta quando um dos argumentos que leva a mesma é refutado. Não é, a não ser que aquele argumento seja a raiz de vários outros argumentos, ou que ele seja o argumento que mantém coeso toda a estrutura da conclusão.

Nada disso, meu amigo! Para se chegar a uma conclusão, é preciso se apoiar nos argumentos. E sim, eliminando-se os argumentos certos, você refuta a conclusão. A menos que você esteja dizendo, em seu argumento, que certas condições existem em que aquele argumento pode ser falso sem alterar a conclusão.

Portas lógicas, Diagramas de Karnaugh, etc. não servem para a discussão aqui presente, pois não temos como definir SIM ou NÃO em uma discussão como esta. Em discussões, refutam-se conclusões, e não argumentos. Você até pode refutar TODOS os argumentos, e mostrar que a conclusão não procede, mas é muito mais proveitoso e elegante refutar a conclusão, e não um ponto de cada vez. De mais a mais, nunca faça juízo sobre o que uma pessoa que você nem conhece deve ou não deve aprender.

COmo é possível refutar uma conclusão sem refutar argumentos? Se os argumentos forem corretos, a conclusão se mantém, refutá-la se torna apenas teimosia. Mas se você aponta falhas nos argumentos, então está também apontando que a conclusão é precipitada ou falha, logo é a forma mais fácil de se provar que uma conclusão é incorreta.

[Deicide]

10. "4e house-ruler" 4e seems flawed but an overall improvement. These folks are mostly sold on 4e but are annoyed at a few quirky additions/omissions in the new addition. The core of 4e appears superior to the core of previous editions. Problems like diagonal rules can be fixed. They might carry over some favorite house-rules from 3e. These guys are very similar to the "3e house-rulers" in style but disagree over which system is easier/more satisfying to tweak[/i].

Ó eu aí!!!

Belo post, Wykthor!

[AKImeru]

estou começando a notar um padrão interessante aqui no fórum...

Que você está sempre certo e os outros membros do forum estão sempre errados?


Eu escou começando a notar um padrão interessante nos seus posts...

[Fëanor]

Hmm, acho que eu sou o 9 com alguma coisa do 10.

[Vincer]

Sou o 1.

De fato, o 1. Completamente.

Vocês podiam parar com esse debate que não vai a lugar algum e se concentrarem novamente nas notícias não?

[Madrüga]

Cara, é só botar uma tipologia com meia-dúzia de arquétipos e todo mundo corre para se encaixar. Que mentalidade de rebanho, pô. Isso parece resultado de teste da revista "dungeon capricho".

[AKImeru]

Cara, é só botar uma tipologia com meia-dúzia de arquétipos e todo mundo corre para se encaixar. Que mentalidade de rebanho, pô. Isso parece resultado de teste da revista "dungeon capricho".

Quotado por ser verdade.

[tunker]

eltor...tipo...gostaria de fazer uma sugestão...Não seria melhor que novamente trancássemos o tópico de discussão sobre a quarta edição e abrissemos um novo conforme foi fetio das ultimas 2 ou 4 vezes...é poruqe o número de páginas que ele atingiu novamente se tornou proibitivo pra qualquer novo leitor que se interesse...