Como prover desafios para PCs de nível alto usando NPCs norm

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Como prover desafios para PCs de nível alto usando NPCs norm

Mensagempor Khelben Arunsun em 13 Mar 2008, 18:12

Styker escreveu:Certo, apenas um problema. De que adianta contar aos marechais se eles provavelmente não estarão no mesmo nível dos pcs (me refiro a pcs de nivel 15-20) e SE estiverem caímos no velho problema de que para parar pcs de nivel alto só mesmo com npcs de nivel tao alto quanto ou de desafios apropriados.


Os marechais, como membro das forças armadas, mobilizam tropas para lidarem com os invasores. As estradas ficariam vigiadas. As fronteiras seriam fechadas. Cartazes sobre o grupo maléfico que invadira o Reino e matara aldeões seriam espalhados por todos os lugares. Mais cedo ou mais tarde uma vultosa recompensa seria paga pela cabeça dos "heróis".

Como camponeses com táticas de grupo caçam e cansam um mago de nivel 20? O mago é simplesmente INTOCÁVEL pelos mesmos... e daqui que chegue o golpe fatal eles ainda tem que bater MUUUUUUUUITO.
Não sei como são suas mesas Khelben, no caso estou me referindo ao D&D padrão, ja vi muitos experimentos e tentativas de fazer exércitos lutarem contra pcs, mas normalmente não rola, para dar trabalho voce vai precisar de armas que ignorem jogadas de ataque (armas de cerco), redes, coisas magicas, criaturas e afins... e isso já sai da proposta que é fazer 50 - 100 camponeses meterem medo em aventureiros level 10+


Nas minhas mesas tal situação hipotética ainda não ocorrera. E se vier a ocorrer, vai precisar de uma boa explicação. Agora, o mago não é tão intocável assim não. Suas magias se exaurem, mais cedo ou mais tarde - e aí ele estaria vulnerável. Uma hora ou outra, sua magia de proteção contra flechas acaba? E então?

Mas vamos às suposições. Ok, o repertório do mago é suficiente para ele defenestrar 100 camponeses.

Isso é possível? Sim? Dentro das regras, é permitido? Sim, afinal, um mago preparado para o combate pode sim destruir 50-100 camponeses, antes de ser atingido.

Agora, e as consequências? Tal mago teria descanso após tal feito? Poderia dormir sossegado em sua torre, sabendo que as notícias de sua mortandade se espalham como formigas sobre um doce?

Certa feita os jogadores de uma das minhas campanhas tiveram de passar 2 meses em tempo de jogo vivendo de caça e pesca. Pisaram no calo de um mercador influente, o homem mexeu seus pauzinhos, e ninguém mais dentro do reino voltou a vender nem uma mísera ração desidratada para eles. Nem um martelo eles conseguiam comprar.

Noutra vez, eles passaram dois anos de tempo de jogo presos! Sim, presos. Todo mundo de nível 9 a 12!
Ao entrarem numa cidade, ficaram sabendo que os "Cavaleiros Infernais" estavam atacando os "Mãos Prateadas" na praça central. Foram lá ajudar.

Encontraram um bando de Cavaleiros atacando homens a pé. Logicamente, atacaram os Cavaleiros (os Cavaleiros Infernais).

Pois é. Os cavaleiros infernais de Elturel são uma ordem de paladinos (possuem esse nome por já terem descido ao inferno pra resgatar um colega).
O grupo matou quatro paladinos antes da poeira baixar - e permitiu que os membros da guilda de ladrões dos mãos prateadas fugissem. Quando foram cercados pela guarda, mais os cavaleiros, se renderam. Foram a julgamento, e pegaram dois anos de cárcere, mais serviços prestados para a cidade.

Ninguém reclamou, nem tentou fugir. Nenhum deles usou o pensamento meta-jogo de que "tenho + níveis que o guarda ou que a milícia, dou conta deles sozinho". Privados de seus itens, e sentindo a culpa da morte de quatro paladinos, os heróis ficaram por 2 anos da campanha presos. =)
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Mensagempor Mirallatos em 13 Mar 2008, 18:16

Não vejo muita complexidade em lidar com este tipo de situação. Com um pouco de paciência você consegue criar desafios equiparados, basta combinar multiplos perigos nos encontros, eventos inesperados e vilões com níveis equiparados. Lembremo-nos que a maioria dos combates foram feitos para que os heróis tenham razoável sucesso. Contudo a quantidade de dados arremessados e os diversos locais onde se passam os embates criam situações imprevistas, devido a isso acho ruim o mestre tentar "derrotar os PJ", ou dificultar...
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Mensagempor AKImeru em 13 Mar 2008, 19:23

Esses personagens que você citou como exemplo são ou semi-deuses ou o mais próximo que você pode chegar disso sem se tornar um. Personagens como estes realmente devem ser capazes de enfrentar exércitos inteiros sozinhos e de serem quase invenciveis.


Lu Bu, personagem historico Chines, sozinho desafiou e derrotou 3 dos maiores guerreiros da terra na batalha de Hu Lao. Em ficção, ele derrotou exercitos inteiros. E era totalmente humano.

Ajax, da antiga guerra de troia era um humano, que matou vários usando uma PEDRA e não saiu ferido.

Tadakatsu Honda, o maior general de Tokugawa, ele basicamente entrou em quase todos os combates onde o exercito do Tokugawa lutou e não se feriu alguma vez. Em lendas, ele era um guerreiro muito poderoso com uma lança quase que mágica, mas era humano.


D&D é feito para representar esse tipo de fantasia heroica, e não "LULZ você foi morto por um campones".


Eu quero entender o por que de você querer um grande número de pessoas armadas com paus e pedras sejam um desafio para um grupo de herois que mais cedo naquele dia enfrentaram um TARRASQUE e o derrotaram. Me explique: Por que esse tom é um problema para você?
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Mensagempor Deicide em 13 Mar 2008, 20:26

Eu quero entender o por que de você querer um grande número de pessoas armadas com paus e pedras sejam um desafio para um grupo de herois que mais cedo naquele dia enfrentaram um TARRASQUE e o derrotaram. Me explique: Por que esse tom é um problema para você?


O Oda citou um ponto importante mesmo. Os heróis de D&D derrotam dragões colossais que aterrorizam reinos (e exércitos) inteiros. É difícil ver esses mesmos heróis sendo mortos por camponeses ou kobolds.

Isso me faz lembrar que, na próxima parte da minha atual campanha, três personagens vão ter que parar sozinhos um exército de bárbaros. Vai ser divertido... e épico!
Há incontáveis séculos, houve um reino, Eussey-lah seu nome, que se estendeu por todas as terras do mundo conhecido. Esse tempo acabou quando o rei-destino, Khem, enlouqueceu e quase levou o mundo à ruína. Sete heróis e um oráculo o impediram.

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Mensagempor Styker em 13 Mar 2008, 20:45

Mirallatos escreveu:Não vejo muita complexidade em lidar com este tipo de situação. Com um pouco de paciência você consegue criar desafios equiparados, basta combinar multiplos perigos nos encontros, eventos inesperados e vilões com níveis equiparados. Lembremo-nos que a maioria dos combates foram feitos para que os heróis tenham razoável sucesso. Contudo a quantidade de dados arremessados e os diversos locais onde se passam os embates criam situações imprevistas, devido a isso acho ruim o mestre tentar "derrotar os PJ", ou dificultar...


Concordo com voce Mirallatos, o que estou tentando dizer ao Khelben é exatamente isso, que não se consegue desafiar os players com os exércitos normais e as turbas de gente (e se valendo do que o Oda e Deicide disseram eu nem gostaria que isso ocorresse).

Khelben, teu exemplo é fraco no sentido que o seguinte: Teu marechal fecha as fronteiras, para tudo... os pcs ainda atravessam elas quando bem entenderem... D&D = teletransporte, vôo, porta dimensional e até fora bruta se for preciso. Quanto a colocar a cabeça dos pcs a premio, vai funcionar, mas note que cai no meu argumento anterior porque muitos vao tentar matá-los, mas só vai conseguir aqueles que tiverem um determinado nivel para encararem os pcs (nao precisa ser do mesmo nivel, jah que emboscadas e afins podem lhe ajudar muito se voce for de nivel mais baixo, contanto que a diferença nao seja esmagadora).

Quanto a pegar o mago, ele eh um mago de D&D... voce acha que vai conseguir pegá-lo de maneira tão trivial? Uma simples ida a outro plano + limpar a mente e bye bye 80% (sendo generoso) dos meios de te achar, aí cai novamente no que eu venoh dizendo, podem achar o mago? até que podem... gente com poder e recursos tao poderosos quanto o próprio mago e não o exercito de 1.000.000 de orcs.

Concluindo, é possível desafiar os pcs com um exército? Sim, se voce usar as estratégias que cite antes + npcs do proprio exercito de nivel aproximado aos dos pcs, algo que costumo fazer é em cituacoes do tipo fazer os pcs massacrar as "buxas" para logo estarem enfrentando as unidades de elite (normalmente capitaes e escoltas poderosas de 10 nivel) porque aí eles podem até ameaçar os pcs um pouco quando junto de outro tanto de minions.

Deicide, acho que vou pescar essa tua idéia =)
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Mensagempor Khelben Arunsun em 13 Mar 2008, 21:16

Styker escreveu:Concordo com voce Mirallatos, o que estou tentando dizer ao Khelben é exatamente isso, que não se consegue desafiar os players com os exércitos normais e as turbas de gente (e se valendo do que o Oda e Deicide disseram eu nem gostaria que isso ocorresse).


Mas não foi exatamente o que eu disse, concordando contigo de que dentro das regras isso é possível?

Khelben, teu exemplo é fraco no sentido que o seguinte: Teu marechal fecha as fronteiras, para tudo... os pcs ainda atravessam elas quando bem entenderem... D&D = teletransporte, vôo, porta dimensional e até fora bruta se for preciso. Quanto a colocar a cabeça dos pcs a premio, vai funcionar, mas note que cai no meu argumento anterior porque muitos vao tentar matá-los, mas só vai conseguir aqueles que tiverem um determinado nivel para encararem os pcs (nao precisa ser do mesmo nivel, jah que emboscadas e afins podem lhe ajudar muito se voce for de nivel mais baixo, contanto que a diferença nao seja esmagadora).


Novamente, foi exatamente o que eu disse, concordando contigo de que dentro das regras isso é possível.

Repetindo: dentro das regras é sim possível que os heróis desmembrem uma cidade inteira, e sem problemas.

Os "exemplos fracos" que estou dando são simplesmente para dizer que as ações dos personagens têm consequências dentro do jogo (ou deveriam ter). Não estou negando que seja impossível. Leia novamente meu post e verás que eu confirmei lá o que você disse. Que os pcs são sim capazes de fazer isso dentro das regras. :aham:

Quanto a pegar o mago, ele eh um mago de D&D... voce acha que vai conseguir pegá-lo de maneira tão trivial? Uma simples ida a outro plano + limpar a mente e bye bye 80% (sendo generoso) dos meios de te achar, aí cai novamente no que eu venoh dizendo, podem achar o mago? até que podem... gente com poder e recursos tao poderosos quanto o próprio mago e não o exercito de 1.000.000 de orcs.


Pior que acho, sim. Porque, sendo atacado diretamente por vários oponentes, o mago teria de passar por vários testes de concentração para conseguir conjurar seu teleporte. Toda rodada. Uma hora isso cansa. Ser atacado por uma turba é realmente algo que tira sua concentração. Eu sei disso. Dou aula pra crianças. :b

Concluindo, é possível desafiar os pcs com um exército? Sim, se voce usar as estratégias que citei antes + npcs do proprio exercito de nivel aproximado aos dos pcs, algo que costumo fazer é em cituacoes do tipo fazer os pcs massacrar as "buxas" para logo estarem enfrentando as unidades de elite (normalmente capitaes e escoltas poderosas de 10 nivel) porque aí eles podem até ameaçar os pcs um pouco quando junto de outro tanto de minions.


Existem outros meios, mas não vou discordar de vc, nem comentar aqui. Afinal, não revelarei pro Mirallatos o que está acontecendo enquanto o Seleven e seus companheiros estão....... achou que eu ia falar, né? :cool:
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Mensagempor Styker em 13 Mar 2008, 21:23

Novamente, foi exatamente o que eu disse, concordando contigo de que dentro das regras isso é possível.

Repetindo: dentro das regras é sim possível que os heróis desmembrem uma cidade inteira, e sem problemas.


Ok, chegamos a um consenso... continuando... :b

Pior que acho, sim. Porque, sendo atacado diretamente por vários oponentes, o mago teria de passar por vários testes de concentração para conseguir conjurar seu teleporte. Toda rodada. Uma hora isso cansa. Ser atacado por uma turba é realmente algo que tira sua concentração. Eu sei disso. Dou aula pra crianças.


Na verdade não, pelas regras um mago desse nivel pode soltar um portal dimensional acelerado ue nao tem teste de concentraçao e mesmo agarrado ele pode soltar. Alem disso ele tem concentracao suficientemente alta para passar nas cds das magias...
Mas de todo jeito nao me referia a isso, eu quis dizer depois de arrasar a cidade as autoridades não terão meios de pegar o mago exceto seguindo contratando/usando gente do mesmo/maior/aproximado nivel do mago.

Existem outros meios, mas não vou discordar de vc, nem comentar aqui. Afinal, não revelarei pro Mirallatos o que está acontecendo enquanto o Seleven e seus companheiros estão....... achou que eu ia falar, né? :cool:


PM me please, noto que voce é um mestre muito bom (tiro pelo topico de FR por exemplo) e é sempre massa trocar idéias com outros mestres :victory:
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Mensagempor Khelben Arunsun em 13 Mar 2008, 21:32

Nada... nem sou tão bom, mas me esforço. Aqui estão algumas idéias que podem ser usadas contra pcs de nível médio / alto:

- Fazer grupos de aventureiros de nível baixo atacar as casas deles na calada da noite, apenas para "ter uma reputação", ou para "roubar esses aventureiros bem sucedidos podres de ricos".

- Batalhas que não envolvam o cantar do aço nem da magia: credores e coletores de impostos podem tomar a propriedade dos heróis AQUI enquanto eles estão ocupados lutando por suas vidas LÁ.

- Inimigos que detenham muito poder político (e alguém "grosso" para proteger suas costas), como um burocrata ou um nobre descontente podem tornar a vida dos heróis um verdadeiro inferno (acusá-los de crimes que não cometeram, acusá-los de crimes que cometeram, confiscar seus bens, desacreditá-los publicamentes, pagar bardos para distorcerem os feitos deles... a lista é longa. ^^
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Mensagempor Ric.freitas em 13 Mar 2008, 23:45

Como essa conversa muito interessa é melhor eu participar dela. (Afinal de contas o Hermes costuma ser o DM do grupo que eu jogo. :mrgreen: )


Essa falha do D&D é algo que incomoda o Hermes à bastante tempo, não me incomodava muito porque eu enxergo o jogo com olhos semelhantes ao do ODA e de muitos outros membros mas no momento em que eu começei a planejar uma campanha em Ravenloft eu me vi perante as mesmas dificuldades. Fica difícil um grupo de zumbis inspirar medo em um grupo de nível médio, isso em um cenário como Ravenloft é uma coisa grave, desde então tenho pensado em uma forma de mininizar esse problema.

Usar outro sistema é algo que nós estamos cogitando fortemente, devemos iniciar uma campanha de L5R em breve e uma das possibilidades que eu e o Hermes estamos debatendo no momento é usar elementos de L5R para adaptar parte do cenário dos livros do Bernard Cornwell. Eu inicialmente tive a intensão de levar Ravenloft para L5R, um desejo que teve muito de sua intensidade reduzida depois de ler Aventuras Orientais. Não gostei da adaptção, além disso alguns outros fatores dificultam tal adaptção e relatarei eles a seguir.

Uma das características que nos agarada no L5R é a pequena diferença de poder entre um personagem de nível alto e um personagem de nível baixo. Embora o jogo possua magia ele não teria itens mágicos, armas e armaduras lendárias são difíceis de serem obtidas e ela melhora as capacidades do personagem mas não a ponto de fazê-lo um completo incapaz sem uma arma dessas, o sistema parece ter regras para combate em massa que são show de bola, agora ao transportar parte dessas características para o D&D eu começo a ver alguns problemas.

A noção que 50 combatentes de 1º nível apresentem algum um desafio (ND 18, digamos) para um grupo de nível 18 me parecia bem sensata e até desajável, até eu pensar que esse pequeno batalhão também ser um desafio para mostros de ND 18, aí começou a me desagradarar, acho que em um jogo com a proposta de jogo de D&D isso deve ser evitado, desafios desse nível são para heróis e não para um grupo de pessoas normais.

Pode ser que L5R tenhas boas regras para combate em massa mas D&D até o momento não tem, poucas foram as vezes que colocamos exércitos na mesa e a coisa fluiu bem. Eu me arrependo amargamente de ter estragado o final da minha campanha nos Reinos de Ferro porque quis colocar "exércitos" contra os jogadores, por outro lado foi imensamente divertido as situações em que havia uma guerra como pano de fundo para os jogadores e estes tinham missões específicas. Então colocar grande quantidade de NPCs envolvidos na mesa acaba atrapalhando. O Hermes ainda consegue lidar bem com isso, eu não.

Itens mágicos sempre fizeram parte do D&D e por causa deles que os jogadores podem realizar inúmeras proezas. E embora o 3.5 peque um pouco nesse caso isso no fundo me agrada, é por causa desses itens que 4 pessoas poderiam lutar e vencer um dragão.

Agora, vou me deitar, em outra hora posto o que eu penso em mudar no futuro de D&D para amenizar as falhas que ele tem mas sem fazer ele perder o seu espírito de jogo heróico.
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Mensagempor AKImeru em 14 Mar 2008, 00:06

Fica difícil um grupo de zumbis inspirar medo em um grupo de nível médio,


Está colocando ZUMBIS para assutar alguem no nivel 10?


É bom serem milhares, e que se levantem toda vez que cairem. É DELICIOSO ver um grupo de personagens se jogando em um exercito de zumbis apenas para perceber que É SÓ UMA QUESTÃO DE TEMPO A DERROTA


E eles tentam fugir, mas a porta vai ficando mais longe.

E mais zumbis vão aparecendo, comendo as paredes, os tetos, os sons.


Até todo o que resta é uma boca gigante devorando os PCs, devagarzinho.


Quanto combates em massas: Essa "falha" ocorre em D&D porque o jogo não é sobre combate de exercitos. Enquanto L5R possui isso e MUITO.
Editado pela última vez por AKImeru em 14 Mar 2008, 00:40, em um total de 1 vez.
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Mensagempor Sr. Pichu em 14 Mar 2008, 00:28

e você lembra que em Ravenloft os mortos-vivos são muito mais fortes, né?
zumbis lá podem ser inteligentes e mais rápidos!
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Mensagempor Smaug em 14 Mar 2008, 08:38

- Fazer grupos de aventureiros de nível baixo atacar as casas deles na calada da noite, apenas para "ter uma reputação", ou para "roubar esses aventureiros bem sucedidos podres de ricos".

E ter esse mesmo grupo sendo espancado pelos aventureiros...

- Batalhas que não envolvam o cantar do aço nem da magia: credores e coletores de impostos podem tomar a propriedade dos heróis AQUI enquanto eles estão ocupados lutando por suas vidas LÁ.

E os heróis tomam elas de volta quando retornem de LÁ. Aconteceu comigo, nunca mais um credor tentou cobrar impostos do meu mago...

- Inimigos que detenham muito poder político (e alguém "grosso" para proteger suas costas), como um burocrata ou um nobre descontente podem tornar a vida dos heróis um verdadeiro inferno (acusá-los de crimes que não cometeram, acusá-los de crimes que cometeram, confiscar seus bens, desacreditá-los publicamentes, pagar bardos para distorcerem os feitos deles... a lista é longa. ^^

Essa eh legal, mesmo... mas ainda sim... o cara vai precisar de alguém com niveis iguais ou muito próximos dos heróis para não tomar uma coça no acerto de contas...

Mas lembre-se, vc ainda pode fazer camponeses de 20º nivel na 3.5 :victory:
I will create in my own image
If God can then why can't I?
No thought of the consequences
I've got to know the meaning of life

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Mensagempor Deicide em 14 Mar 2008, 10:01

Outra coisa legal é pensar: Como os JOGADORES fariam?

Sim, porque já vi grupo de jogador derrotar inimigo 5 ou 6 níveis acima, usando esperteza e tática. Eles separam os oponentes, pegam um de cada vez em situações vulneráveis, se buffam como podem antes do combate, usam alguma artimanha não-dependente de nível (como Trip/Derrubar/Imobilizar) para ganhar vantagens, lançam debuffs no cara (que tal uma magia de cegueira?) e outras formas. Em outras palavras: prejudique ao máximo os personagens de maior nível, e beneficie ao máximo os de nível baixo.

Mas lembre-se, vc ainda pode fazer camponeses de 20º nivel na 3.5 :victory:


Dependendo do estilo da campanha, isso pode ser válido. Você pode adotar o estilo "o mundo todo sobe conforme os personagens avançam de nível, mas não tão rápido)". Ou seja, se no primeiro nível eles enfrentavam os guardas da milícia que eram combatentes de 1o. nível, lá pelo nível 15 os mesmos guardas da milícia terão nível 8-9. Você dá a ilusão de que as coisas ficaram mais fáceis, mas ainda assim são um desafio.
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Desde então, grandes heróis e vilões têm mantido o mundo girando a cada geração.


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Mensagempor Styker em 14 Mar 2008, 10:34

Sim, porque já vi grupo de jogador derrotar inimigo 5 ou 6 níveis acima, usando esperteza e tática. Eles separam os oponentes, pegam um de cada vez em situações vulneráveis, se buffam como podem antes do combate, usam alguma artimanha não-dependente de nível (como Trip/Derrubar/Imobilizar) para ganhar vantagens, lançam debuffs no cara (que tal uma magia de cegueira?) e outras formas. Em outras palavras: prejudique ao máximo os personagens de maior nível, e beneficie ao máximo os de nível baixo.


Isso eh algo interessante Deicide pois o contrário também é válido, por isso quando eu argumentava com o Khelben eu sempre citei inimigos de pelo menos nivel proximo, por exemplo, War Trolls (ND13) como brutes pra ND20 sao otimos e olhe que sao 7 niveis de diferença... o problema é que mesmo assim ND13 nao deveria ser tao comum por aí, a coisa da estratégia soh nao funciona quando o nivel eh realmente muito diferente. Mas realmente, estratégia compensa sim alguns níveis.
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Mensagempor Mirallatos em 14 Mar 2008, 10:47

Dois centavinhos.

1 - Seria terrível usar um dragão com tudo o que ele pode oferecer para derrotar os personagens. Alguém aí já leu o Bodak? Então. Eu o acho tosco, mas as habilidades são terríveis para um grupo. Ele pode se tornar o Fim, dependendo de como se dá o embate.

Em nível elevado (levando em conta o D&D3 como veio ao mundo) os jogadores já estão malandros, normalmente os personagens possuem recursos de sobra para lidar com qualquer situação, então, porque temer ferí-los? O jogo, na verdade, oferece sutuações mais que cruéis para se levar essas crias poderosas ao medo. À tensão. Já experimentaram um combate seguindo a mesma ordem de iniciativa, mas com cada personagem em um local diferente? Já experimentaram esconder de um Player os PV's do outros? Por exemplo, o mago sabe quantos PV's possui atualmente, mas não o guerreiro lá na frente, cujo corpo sofreu duas garradas terríveis do monstro e quase foi esmagado por uma armadilha anteriormente.

Isso gera certa tensão.

2 -
Quanto combates em massas: Essa "falha" ocorre em D&D porque o jogo não é sobre combate de exercitos. Enquanto L5R possui isso e MUITO.
É a mais pura verdade. Mas pode ser corrigida momêntaneamente, na verdade, ignorada.

Não importando o cenário, tão pouco o nível de magia respectivo, os jogadores podem se ver em situações ruins quando são confrontados com algumas restrições: não matar, não ferir, não quebrar, matar em pouco tempo ("o portal está se fechando"), não respirar, não cair, manter-se concentrado, por aí vai...
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