NOTÍCIAS D&D 4ª Edição

[Deicide]

A apesar da simplificação ter sido muito bem vinda. O problema verdadeiro é o seguinte: não vamos ver uma mudança real: a roupa mudou, mas a base ainda é a mesma, só que atualizada.

Mas não é isso que você espera de uma nova edição de um jogo???
A base tem que ser a mesma, senão é outro jogo, oras. A roupa muda, as coisas são atualizadas. Para mim, é isso que faz uma nova edição bem-sucedida.

Mago ainda domina o campo de combate (com mais enfeites), Guerreiro só sabe dar porrada (agora enfeitada), Ladino ainda faz furtivo quando flanqueia (agora enfeitado) e Clérigo ainda bufa e cura (menos, com menos efeito e menos drama, porque tudo mundo tem Healing Surge. Ah, e mais enfeitado).

Não entendi sua reclamação. O que você quer que o guerreiro faça além de "dar porrada"? Dispare bombas pelo ânus? Voe? O que você quer que o Ladino faça? Conte piadas que matam o oponente? As classes ainda têm papéis similares ao que tinham antes, a diferença é que (1) estão mais equilibradas, (2) têm mais opções para fazer seu papel, que vão além de só causar dano e (3) não é só o mago e o clérigo que ficam com toda a diversão.

Ainda estou esperando a verdadeira revolução inovação.

Fico imaginando o que é que seria capaz de te deixar satisfeito. Pode descrever?

Eu só estou comentando essas coisas porque estou um pouco curioso com a maneira tão satisfeita com a qual vocês comentam as mudanças. Vocês percebem como mudou o foco e a abordagem das classes em relação à 3,5D&D? Não que eu esteja defendendo a edição atual (anterior?), mas é um auê que eu não entendo... vocês todos estão assim tão prontos a largar os personagens/campanhas/jogos dos últimos anos de D&D e começar do zero? Isso para não falar da grana dos livros?

Minhas campanhas já não usavam as classes/raças normais do D&D, então não serão afetadas. Mas se o problema é personagem antigo, eu não vejo problema em terminar a campanha anterior ainda na 3.5, ou em falar para os jogadores: "refaçam seus personagens nas regras da 4.0", se isso for possível.

Vocês estavam assim tão insatisfeitos com a 3,5?

Não, mas quando surge algo que promete abordar exatamente os pontos que me incomodavam na 3.5, é óbvio que ficarei animado em experimentá-lo.

[Luminus]

[Fëanor]

Ele não disse isso.

Ele disse que a 4e vai fazer diferente as coisas que ele achava ruim na 3.5.

[Luminus]

[Lumine Miyavi]

Primeiro antes de tudo: Deicide.

SPOILER: EXIBIR

Internet is not serious bussiness.
http://www.youtube.com/watch?v=Yu_moia-oVI

Maneira na cafeína, rapaz. Eu só disse que não gostava, precisa ser violento, precisa insultar pra mostrar que você está certo? Se acha que está certo, prove. Argumentos chulos não são argumentos válidos, até onde eu sei.

---

Não, não está tudo certo pra mim, Luminus, e é exatamente por isso que eu estou aqui argumentando e sendo apedrejado de todos os lados possíveis.

[Deicide]

Primeiro antes de tudo: Deicide.

SPOILER: EXIBIR

Internet is not serious bussiness.
http://www.youtube.com/watch?v=Yu_moia-oVI

Maneira na cafeína, rapaz. Eu só disse que não gostava, precisa ser violento, precisa insultar pra mostrar que você está certo? Se acha que está certo, prove. Argumentos chulos não são argumentos válidos, até onde eu sei.

Iiiiih, acertei no nervo?

Eu não insultei você. Falei umas coisas idiotas? Falei, mas porque sinceramente não vi sentido em boa parte do seu "argumento". Você fala que "Guerreiro só sabe dar porrada (agora enfeitada)", por exemplo. E eu perguntei "o que mais você quer que um guerreiro faça?

A própria noção de "guerreiro" é alguém que entra em combate. Se ele vai dar porrada (enfeitada), ele está cumprindo seu papel. A 4.0 está prometendo dar opções ao guerreiro, aí o pessoal reclama que "está enfeitando"? Então o que querem no lugar de opções? O mesmo ataca-ataca-ataca da 3.X?

Porque eu falei palavras sujas? Eu não falei... eu disse "ânus", que é uma palavra moral e cientificamente correta, e não "bunda", "c*" ou outra variância chula. Não sei porque se irritou tanto com isso. Mas minha pergunta continua válida: O que você espera que o guerreiro faça? Ou o ladino? Ou o clérigo? O que a 4.0 promete trazer que é tão decepcionante assim? O que ela deveria trazer no lugar para te satisfazer?

E lembre-se, antes de ficar todo nervosinho porque ouviu uma resposta que não gostou: Internet is not a serious business.

---

Ah, e pro Luminus!
O que eu disse:

Não, mas quando surge algo que promete abordar exatamente os pontos que me incomodavam na 3.5, é óbvio que ficarei animado em experimentá-lo.

Fëanor,

Fazer diferente, claro, mas fazer melhor, certo? E, só abordando as coisas ruins... então ele pensa que a nova edição é tão somente uma revisão do que tem de ruim na 3,5... e nós já vimos que não é apenas isso, é um jogo novo, um sistema novo.

O que eu disse está aí em cima, não tem nem mais nem menos. A 4.0 está prometendo muitas mudanças que me agradam. Tudo me agrada? Não. Mas o resultado final está positivo.

Mas o ponto que eu estou colocando nem é esse. Tanto fez como tanto faz o que ele quis dizer. O ponto é: o sistema mudará muito, esta aí visto por todos, e é isso mesmo? Está tudo ótimo para vocês?

"Tudo" ótimo? Pelas leis da realidade, você nunca terá um sistema (de qualquer coisa, não apenas RPG) que tenha 100% de eficiência. Os fãs da 4.0 estão gostando das implementações prometidas porque o resultado final é positivo, não porque está tudo perfeito.

[Lumine Miyavi]

Nervoso? Nah. Apenas acho que podemos conversar sem baixar o nível.

O que você espera que o guerreiro faça? Ou o ladino? Ou o clérigo? O que a 4.0 promete trazer que é tão decepcionante assim? O que ela deveria trazer no lugar para te satisfazer?

• Guerreiro? Alguma coisa fora do combate.
• Ladino? Que faça alguma que não seja apenas com backstab.
• Clérigo? Que possa voltar a curar direito. Com Healing Surges, a utilidade de um clérigo em níveis baixos vai pra 2º plano.

Sim, [color=#FF0000]PARA MIM[/color*] é decepcionante.

Me satisfazer? Pelo menos evitar regras do tipó "what if" e "when if" (se seu oponente se move, você pode fazer X, Y, se fica parado, pode fazer W, Z) bem ao melhor estilo cardgames.

*Ênfase na minha opinião pessoal.


E outra: eu sei que o sistema não precisa estar perfeito, mas precisa pelo menos me agradar. Essa 4ª edição, alias, o tratamento de pré-lançamento dado pelos fãs está me dando um desagrado horrendo.

[Fëanor]

Mas o ponto que eu estou colocando nem é esse. Tanto fez como tanto faz o que ele quis dizer. O ponto é: o sistema mudará muito, esta aí visto por todos, e é isso mesmo? Está tudo ótimo para vocês?

Aí que eu discordo: o sistema mudará, mas não draticamente. Você ainda tem mesmas habilidades (for, dex, int..), ainda tem os saves, ainda tem as skills.

E além disso, mesmo que mudasse, porque não estaria ótimo para nós?

Só porque fica diferente a gente tem que odiar?
Da maneira que você fala, parece que é um horror gostar de um sistema diferente do anterior.

[Deicide]

• Guerreiro? Alguma coisa fora do combate.
• Ladino? Que faça alguma que não seja apenas com backstab.
• Clérigo? Que possa voltar a curar direito. Com Healing Surges, a utilidade de um clérigo em níveis baixos vai pra 2º plano.

Sobre o guerreiro fazer algo fora do combate, é cedo para dizer. Não sabemos que tipo de opções, Perícias e Talentos o personagem pode ter. Além disso, os previews são obviamente voltados a opções de combate (tanto que nem falaram direito dos rituais, criação de itens e outras opções). Sabemos por exemplo que há desafios mentais e sociais... quem garante que tipo de funções as classes terão neles?

Concordo que os previews têm sido bem vagos neste ponto, mas isso não chega a me incomodar. Se o guerreiro tiver mais Perícias a disposição já ficarei feliz... para mim, "fora da ação" o jogo é resolvido pela interpretação, e neste ponto não precisamos de tantas regras assim.

Sobre o ladino, já foi mostrado que o ataque furtivo nem de longe é todo o seu arsenal. Suas manobras de combate não são ataques furtivos, por exemplo. O ataque furtivo é só um dano adicional, que aliás caiu bastante em potência.

Clérigo: eles disseram claramente que não querem que o Clérigo fique apenas curando e buffando, e sim que seja mais influente diretamente no combate. Para mim isso é ótimo. E também adoro o fato de que o Clérigo (ou qualquer outra classe) não seja essencial no grupo, e que cura não dependa de um curandeiro. Quero minhas aventuras com mais ação: em quantas vezes o Aragorn ou Gimli saíram procurando um curandeiro no meio da batalha em Senhor dos Anéis? É esse tipo de ação que gosto.

Sim, [color=#FF0000]PARA MIM[/color*] é decepcionante.

Que você não está satisfeito é bem claro. Só contestei o argumento, que estava bem vazio antes desta mensagem.

Me satisfazer? Pelo menos evitar regras do tipó "what if" e "when if" (se seu oponente se move, você pode fazer X, Y, se fica parado, pode fazer W, Z) bem ao melhor estilo cardgames.

Estranho, essas regras me atraem. Por anos, sempre busquei regras de combate mais estratégicas... Seja em Storyteller, Shadowrun ou D&D, eu sempre via os jogadores buscando as melhores opções e usando-as repetidas vezes até o fim do combate. Na minha campanha atual, que se foca em duelos ao invés de batalhas campais ou dungeoncrawling, gosto de ver ataque X porque naquele momento é bom, depois ataque Y porque se torna bom. Gosto de ter opções igualmente boas numa mesma situação. Um dos meus objetivos no meu sistema ACN foi criar algo mais estratégico, menos repetitivo nos combates.

Por isso eu gostei das idéias do 4.0. Eles te dão uma série de opções, mas todas são finitas, de forma que não podem ser abusadas, e o personagem tem de usá-las com sabedoria. Esse tipo de combate, para mim, é bem mais interessante do que o resultado depender do seu nível de Atributos ou na Perícia "Briga" e usar a "melhor" arma do Livro básico do sistema.

[Khelben Arunsun]

Pra mim, a quarta edição não está ótima. O dia que eu a vir, nas minhas mãos, eu dou minha opinião. Até agora, o pouco que vi não gostei muito. Tem algumas idéias legais e interessantes, mas não todas.

O ruim é que os previews são como o Deicide disse: vagos e limitados ao combate. Espero que esse ( combate) não seja o foco principal atual do D&D - eles já deram uma dica de que não será assim, deixando claro que teremos habilidades para interações sociais, e etc. Mas é isso que eu quero ver com mais detalhes, e não o novo [piada]"ataque saltitante da pantera tresloucada"[/piada] do guerreiro.

Deicide, sobre as habilidades para serem usadas fora do combate, eu já acho primordial. Veja, para você o que está "fora da ação" pode ser resolvido no roleplay. Mas e quando um guerreiro e um bardo vão tentar conseguir alguma informação de ante-mão antes de sair para a aventura?

O guerreiro pode ter um background totalmente imerso na história da Vila de Sei Lá, conhecer vários npcs locais como o ferreiro, o estalajadeiro, e conhecer (a fundo e por dentro) algumas donzelas de boa família e algumas raparigas do pardieiro local, que ele não equipara-se ao bardo supracitado para se conseguir uma ou outra informação sobre o covil das wyverns que estão atacando as caravanas mercantes na Estrada do Moinho, próximo às Montanhas Trovejantes.

Se usar as regras como escritas, o guerreiro está "inútil" socialmente, mesmo com seu background rico.
Se usar somente o roleplay, o jogador do bardo vai se sentir "enganado", por ter gasto tantos pontos numa perícia que deve ser usada fora do combate, e depois não poder extrair todos os combos possíveis de "paga-se-uma-rodada-de-bebida-na-taverna-e-sabe-se-até-a-cor-da-cueca-do-prefeito", que sua perícia oferece.

No geral, acho que a 4.0 vai ser interessante. Mas não pretendo transplantar nenhuma (nenhuma) das minhas campanhas para o novo sistema. Se eu for começar algo novo, aí sim, posso até mudar. Se não, continuo no 3.5 (afinal, mestro em Forgotten, e se eu avançar a timeline 94 anos, eu mato quase todos os personagens dos meus jogadores ).

A vantagem é que vou poder comprar muito livro 3.5 barato.

[Deicide]

Deicide, sobre as habilidades para serem usadas fora do combate, eu já acho primordial. Veja, para você o que está "fora da ação" pode ser resolvido no roleplay. Mas e quando um guerreiro e um bardo vão tentar conseguir alguma informação de ante-mão antes de sair para a aventura?

Deixe eu me explicar melhor: eu também acho importante haver regras e habilidades para serem usadas fora de combate, porém eu não acho que precisem ser tão detalhadas quanto manobras combativas. Por exemplo: numa situação social, cada Perícia social tem uma função e o sistema tem que cobrir e explicar essas funções, mas acho completamente desnecessário gastar o mesmo esforço que criar "manobra social X que pode ser usada 1/encontro social", entende? Em combate é divertido ter esse tipo de uso estratégico de habilidades, mas socialmente acho desnecessário.

Em outras palavras: o sistema tem que ter regras para desafios físicos (não combativos) sociais e mentais, mas elas não precisam ser tão grandes e complexas quanto combate. Acho que esses desafios serão cobertos no sistema de Perícias.

O guerreiro pode ter um background totalmente imerso na história da Vila de Sei Lá, conhecer vários npcs locais como o ferreiro, o estalajadeiro, e conhecer (a fundo e por dentro) algumas donzelas de boa família e algumas raparigas do pardieiro local, que ele não equipara-se ao bardo supracitado para se conseguir uma ou outra informação sobre o covil das wyverns que estão atacando as caravanas mercantes na Estrada do Moinho, próximo às Montanhas Trovejantes.

Se usar as regras como escritas, o guerreiro está "inútil" socialmente, mesmo com seu background rico.
Se usar somente o roleplay, o jogador do bardo vai se sentir "enganado", por ter gasto tantos pontos numa perícia que deve ser usada fora do combate, e depois não poder extrair todos os combos possíveis de "paga-se-uma-rodada-de-bebida-na-taverna-e-sabe-se-até-a-cor-da-cueca-do-prefeito", que sua perícia oferece.

Entendo seu ponto, e espero que com minha explicação mais detalhada você entenda que não pensamos tão diferente assim.

[ShinRyuu]

Eu só estou comentando essas coisas porque estou um pouco curioso com a maneira tão satisfeita com a qual vocês comentam as mudanças. Vocês percebem como mudou o foco e a abordagem das classes em relação à 3,5D&D?

O que eu percebo é que quase tudo que eu achava tosco na 3.x está sendo retificado. Pode ser que surjam tosqueiras novas, mas é que nem a velha definição de upgrade: corrigem-se os bugs velhos, adicionam-se novos. Já estou mais que farto dos bugs da 3.x, que venham os bugs da 4e.

vocês todos estão assim tão prontos a largar os personagens/campanhas/jogos dos últimos anos de D&D e começar do zero? Isso para não falar da grana dos livros?

Nem todo mundo está jogando alguma coisa pra ter que largá-la. E, embora se recomende começar a jogar a 4e pelo 1º nível pra poder sacar o ritmo diferente melhor, e não vá haver livro de conversão, quem quiser pode reinterpretar os personagens dentro do novo sistema.

Vocês estavam assim tão insatisfeitos com a 3,5?

Sim. Especialmente como DM. Tudo dava mais trabalho do que seria relevante. Muitas coisas eram complexas demais ou incoerentes, tanto que escrevi um monte de house rules.

Quanto a dinheiro... eu nunca gastei dinheiro com D&D, não diretamente (SRD FTW!). Vou começar agora. Felizmente, agora que não teremos mais o sistema abertão como antes, estou financeiramente confortável pra fazer esse investimento.

O fato é que se a Wizards não fizesse as mudanças que eu queria, eventualmente eu mesmo faria, mas levaria tempo e esforço que, hoje, prefiro pagar pra ter pronto, pois meu tempo hoje é escasso. Além do mais, estou tão feliz pelas minhas velhas reclamações estarem sendo atendidas, que pra mim eles MERECEM meu dinheiro.

Serão dois jogos diferentes, poxa... e vi ninguém aqui dizendo que vai abandonar tudo o que sabe/tem/conhece sobre D&D 3.5 para entrar de cabeça no D&D 4e. Ninguém. E isso é até bem fácil de entender...

Pois é, livros de campanha continuarão tendo a mesma relevância. As coletâneas de talentos, magias, classes de prestígio e itens mágicos ficarão, sim, obsoletas, mas esse é o destino de todo livro dessa natureza.

Ainda estou esperando a verdadeira revolução inovação.

Rapaz, se fugir do que você descreveu, deixou de ser D&D. As pessoas compram D&D pra ter D&D e compram outros jogos pra comprar outros jogos. Acho que não tem nada a ver.

Até sinto falta de variações de regras e estilo mais ousadas, como ocorreu no fim da vida da segunda edição, mas a triste verdade é que esse foi um dos fatores que faliu a TSR (falta de foco). Não vou aqui entrar no mérito de qual fator realmente passou a rasteira na TSR, mas esse fez parte.

Então, como fica? Vocês pensam mesmo em jogar ambos então? Ou um ficará para trás e é isso mesmo?

Bem, primeiro eu vou experimentar a 4e. Embora seja adepto fervoroso da abolição do sistema vanciano, não sei se vou gostar como vai ficar o uso das magias, especialmente das de mago. É possível que eventualmente eu faça uma mistura, usando as mudanças da 4e que me agradam mas ressuscitando as magias do 3.5, só que usando pontos de magia.

* Guerreiro? Alguma coisa fora do combate.

Ele tem mais perícias. Inclusive Streetwise.

Ladino? Que faça alguma que não seja apenas com backstab.

Ele tem várias manobras acrobáticas que nada têm a ver com ataque furtivo. Além de um monte de perícias.

Clérigo? Que possa voltar a curar direito. Com Healing Surges, a utilidade de um clérigo em níveis baixos vai pra 2º plano.

Olha, foi uma decisão deliberada tornar o grupo menos dependente de curandeiros. Mas você pode facilmente obter o resultado desejado: é só proibir a ação Second Wind e o uso de Healing Surges durante o repouso curto de 5 minutos e aumentar ou ignorar o limite de usos diários da Healing Word do clérigo. Claro que não tenho o sistema em mãos pra saber todos os impactos, mas me parece algo bem simples de resolver. Ao contrário dos problemas da 3.x, que são complicados.

Essa 4ª edição, alias, o tratamento de pré-lançamento dado pelos fãs está me dando um desagrado horrendo.

Não entendi. Será que você quis dizer o tratamento dado AOS fãs?

O ruim é que os previews são como o Deicide disse: vagos e limitados ao combate. Espero que esse ( combate) não seja o foco principal atual do D&D - eles já deram uma dica de que não será assim, deixando claro que teremos habilidades para interações sociais, e etc. Mas é isso que eu quero ver com mais detalhes, e não o novo [piada]"ataque saltitante da pantera tresloucada"[/piada] do guerreiro.

O problema é que pra ver as partes de estória em detalhes teria que copiar o texto dos livros, e aí você não ia comprar os livros porque ele tá todo na internet. É mais fácil falar de regras sem entregar todo o resultado final do que falar do conteúdo de estória e interpretação.

Mas eu tenho que perguntar, vocês que estão tão ávidos por previews de estória e interpretação, já leram Races and Classes e Worlds and Monsters? Tem um monte desse material por lá. Ainda que eu ache que essas coisas deveriam ter sido artigos no site e não livros pra consumir mais dinheiro nosso...

Se usar as regras como escritas, o guerreiro está "inútil" socialmente, mesmo com seu background rico.

Escritas onde, na 3.x? Na 3.x, concordo com essa assertiva. Na 4e, não, porque o exemplo que você mencionou é justamente função da nova perícia Streetwise (um misto de Conhecimento (local) com Obter Informações), que o guerreiro tem.

[Lumine Miyavi]

Não, Shin. Tratamento dado PELOS fãs em relação ao lançamento.

Em pelo menos três fóruns que eu frequento, e estou quase incluindo a spell como quarto, minha opinião é dada como errada porque eu não estou ansioso para ver a quarta edição.

[Khelben Arunsun]

O problema é que pra ver as partes de estória em detalhes teria que copiar o texto dos livros, e aí você não ia comprar os livros porque ele tá todo na internet. É mais fácil falar de regras sem entregar todo o resultado final do que falar do conteúdo de estória e interpretação.

Mas eu tenho que perguntar, vocês que estão tão ávidos por previews de estória e interpretação, já leram Races and Classes e Worlds and Monsters? Tem um monte desse material por lá. Ainda que eu ache que essas coisas deveriam ter sido artigos no site e não livros pra consumir mais dinheiro nosso...

Sinto muito, mas não precisa copiar o livro inteiro, não senhor. Da mesma maneira que não precisa copiar todas as regras de combate e ação, não precisa copiar todas as regras de interação.

Sim, já li o Races and Classes e o Worlds and Monsters. E aquele material, apesar de ser descritivo, descreve mais o processo como a mudança está sendo feita, do que a mudança em si. O que não é ruim, mas também não é o que eu quero ver.

Se usar as regras como escritas, o guerreiro está "inútil" socialmente, mesmo com seu background rico.

Escritas onde, na 3.x? Na 3.x, concordo com essa assertiva. Na 4e, não, porque o exemplo que você mencionou é justamente função da nova perícia Streetwise (um misto de Conhecimento (local) com Obter Informações), que o guerreiro tem.

Bem, as únicas regras que temos escritas, da versão atual do jogo, é a 3.X, então se digo "regras como escritas", digo obviamente "regras como escritas do sistema vigente". A 4ª edição ainda não saiu, e apesar de termos alguns previews de como algumas regras vão ficar, é bom manter em mente o fato de que alguns detalhes podem ter sido mudados antes do envio para as prensas.

Ou seja, vou ver com o livro em mãos.

Deixe eu me explicar melhor: eu também acho importante haver regras e habilidades para serem usadas fora de combate, porém eu não acho que precisem ser tão detalhadas quanto manobras combativas. Por exemplo: numa situação social, cada Perícia social tem uma função e o sistema tem que cobrir e explicar essas funções, mas acho completamente desnecessário gastar o mesmo esforço que criar "manobra social X que pode ser usada 1/encontro social", entende? Em combate é divertido ter esse tipo de uso estratégico de habilidades, mas socialmente acho desnecessário.

Em outras palavras: o sistema tem que ter regras para desafios físicos (não combativos) sociais e mentais, mas elas não precisam ser tão grandes e complexas quanto combate. Acho que esses desafios serão cobertos no sistema de Perícias.

O guerreiro pode ter um background totalmente imerso na história da Vila de Sei Lá, conhecer vários npcs locais como o ferreiro, o estalajadeiro, e conhecer (a fundo e por dentro) algumas donzelas de boa família e algumas raparigas do pardieiro local, que ele não equipara-se ao bardo supracitado para se conseguir uma ou outra informação sobre o covil das wyverns que estão atacando as caravanas mercantes na Estrada do Moinho, próximo às Montanhas Trovejantes.

Se usar as regras como escritas, o guerreiro está "inútil" socialmente, mesmo com seu background rico.
Se usar somente o roleplay, o jogador do bardo vai se sentir "enganado", por ter gasto tantos pontos numa perícia que deve ser usada fora do combate, e depois não poder extrair todos os combos possíveis de "paga-se-uma-rodada-de-bebida-na-taverna-e-sabe-se-até-a-cor-da-cueca-do-prefeito", que sua perícia oferece.

Entendo seu ponto, e espero que com minha explicação mais detalhada você entenda que não pensamos tão diferente assim.

Sim, sim. Não tinha entendido direito seu ponto de vista antes, mas agora vejo que estamos no mesmo barco.

[Mirallatos]

E mesmo com Streetwise, não creio que o guerreiro será melhor que o Bardo, ou pelo menos assim espero. Se bem que agora o tocador de bandolin é um líder...as coisas mudaram já por aí...