LIVROS DA 4ED VAZARAM NA NET

[Eltor Macnol]

Ao contrário de muita gente que anda opinando por aí, estou lendo os livros na íntegra sim, não apenas folheando por cima e pulando logo pra lista de poderes. E me manti o mais isolado possível de todos os previews e o hype que acompanhou o lançamento nos últimos meses, então gosto de pensar que minha opinião vai acabar ficando o mais imparcial que eu conseguiria, sem muitos pré-conceitos.

Basicamente, o processo de formação de opinião do Giltônio parece ser exatamente o contrário disso.

[Corvo da Tempestade]

O Player's parece um módulo básico de GURPS que não é nem genérico nem universal,

Tive que respirar fundo umas 3 vezes para continuar lendo imparcialmente depois disso.

Detalhe: continuo procurando regras para o meu personagem saber construir armas e armaduras, por exemplo. Se alguém achar, me avise.

Acho que essas regras não tem mesmo, mas sejamos sinceros: quantos personagnes param realmente pra fazer uma arma/armadura não mágica ?

PS: eu li(ou melhor estou lendo) os livro da 4 ed.

[planes]

Agora, acho que uma das coisas que mais vai ser criticada quando as pessoas começarem a jogar mesmo (já estão criticando, mas vai ter cada vez mais gente reclamando) é a necessidade de miniaturas e, pior ainda, marcadores (necessário, no mínimo, pra bloodied e marked), pra saber exatamente o que está acontecendo no combate. Se na 3.x você tinha que ignorar várias regras pra jogar sem miniaturas ou rabiscos no papel, na 4e parece impossível pra um novato. (Eu tenho algumas idéias de como abstrair essas coisas de uma forma consistente, mas preciso testar e pôr no papel.)

Sinceramente não sei porque as pessoas estão encanando com miniaturas (a não ser pela parte financeira, claro).

Ao meu ver todo RPG que tem movimento em combate precisa de miniaturas para evitar combates nebulosos (ainda mais com armas de longo alcance que tem redutores de distancia), muitas vezes não usei miniaturas e me vi tendo de fazer desenhos para facilitar a visualização dos jogadores.

As pessoas associam muito miniatura com wargame, mas o problema que vejo não é o uso de miniaturas em si e sim o combate como mecanica puramente funcional, ou seja, o ato de tirar todo o ambiente do combate focando apenas na ação.

Só que o fato é que este tipo de problema não é algo unico do usod e miniaturas, se você só tem combate descritivo a versão funcional se resume a constantes "eu ataco ele", o que é tão ruim qaunto reduzir o comabte a um jogo de D&D Miniaturas. Apartir do momento em que há descrição miniaturas apenas facilitam a visualização, de modo algum elas limitam a interpretação durante o jogo.

[kimble]

Agir como fanboy por não ler e 'defender' a edição,

Como comentei estou numa lista que o tal Giltonio também participa e que ontem descobri que é dele. Como acredito que também já comentei aqui, não li ainda a nova edição porque estou trabalhando no TCC. Por isso, quando discuto essas questões da nova edição não estou tentando 'defender' ela pois não tenho conhecimento mecânico suficiente para isso e porque acho bobagem tentar 'defender' um sistema. Ou sistema funciona para o que se propõe ou não funciona, ou as críticas são válidas e coerentes ou não são.

Mas sempre que vejo alguma afirmação absurda quanto a nova edição e as edições anteriores rebato porque são ABSURDAS, não porque quero defender a nova edição. Tanto que a maioria das afirmações absurdas que vejo por aí são comparações com edições passadas onde a pessoa argumenta parece sofrer de amnésia ou nunca ter jogado a edição anterior.

Exemplo simples, este Giltonio tentou começar uma discussão comigo ontem sobre as classes na nova edição. Motivo? Ele estava tentando defender a opinião de alguns amigos fanboys dele, que acharam que a nova edição tinha se tornado WoW porque agora as classes tem NICHOS e PAPÉIS, algo que supostamente não acontecia na 3rd edição. Entende o nível do absurdo? Ele estava tentando defender a opinião de um bando de idiotas que atacavam algo na nova edição que na verdade é padrão do D&D.
Tem ainda a questão de que a minha mensagem que ele respondeu foi editada e ele distorceu argumentação dos amigos fanboys para não parecer uma crítica tão sem fundamento, mas não vamos discutir esse tipo de atitude aqui.

Ou então, numa crítica não relacionada a edições passadas a pessoa afirmou que o jogo no início será lento porque os jogadores terão muitas opções de poderes. E que quando os jogadores se acostumarem com o sistema, ele vai ser AINDA MAIS LENTO porque eles vão conhecer os poderes. Ou seja, domínio do sistema traz lentidão.

Edit: Outro exemplo? Conhecimento mecânico implica em mais combates. Segundo Giltonio e amigos, como as novas edições trazem regras mais estruturadas para combate e resoluções de ações em geral, isso reforça o interesse dos jogadores no combate em detrimento da interpretação porque eles 'vão querer usar os poderes' e bobagens do tipo. O que leva a criação de personagens rasos, etc. e etc. Ou seja, a culpa é do sistema, e não do jogador pela criação de um personagem sem profundidade. Mesmo que a única coisa que o sistema tenha feito é aumentar o leque de possibilidades para os jogadores.

Entenda, eu estou nesta lista a algum tempo e tenho visto todas as críticas feitas a nova edição antes mesmo dela sair. A quantidade de absurdos que o Giltonio já falou é incrível. Ele já odiava a 4ª edição antes de ter os livros. Porque? Porque ele faz parte desse grupinho de fanboys de um certo autor de rpg que já admitiu que não domina a 3rd edição e não se julgava capaz de mestrar nela. E que tem uma memória muito distorcida de Ad&d, que de alguma forma era o pináculo da interpretação e não tinha esse foco tão grande nas regras. Que aliás, eram mantidas soltas e desconexas porque os autores, seres iluminados de grande sabedoria, decidiram fazer assim para aumentar a liberdade dos Mestres nas campanhas.

Eu não estou falando utilizando como base só uma resenha de uma pessoa para um material de rpg, estou analisando as atitudes dele num período longo de tempo. Eu sei que tu vai argumentar que conhece a pessoa melhor e pode dizer que não é assim. E acredito que ao vivo ele deve ser uma pessoa melhor. Mas as atitudes dele quanto a nova edição tem sido estas, pede para entrar na lista dele e lê o histórico das mensagens. Você vai ver que é isso.

[Lune]

Detalhe: continuo procurando regras para o meu personagem saber construir armas e armaduras, por exemplo. Se alguém achar, me avise.

Ritual Enchant Magic Item, página 304.

De nada.

[ShinRyuu]

Sinceramente não sei porque as pessoas estão encanando com miniaturas (a não ser pela parte financeira, claro).

Mas é exatamente pela parte financeira mesmo. Ficam xingando a Wizards de porcos capitalistas por "forçarem" a comprar miniaturas.

Se bem que tem gente que tem rixa mesmo e fica comparando com wargames. Tem gente que não gosta mesmo da parte tática, quer fazer o combate uma descrição romântica. O fato é que, antes da 3e, era fácil não jogar com miniaturas.

De qualquer forma, não deixa de ser uma dependência. Se você quer jogar, mas não tem miniaturas à disposição e não tem idéia de como jogar sem elas, isso certamente é um problema.

Só que o fato é que este tipo de problema não é algo unico do usod e miniaturas, se você só tem combate descritivo a versão funcional se resume a constantes "eu ataco ele", o que é tão ruim qaunto reduzir o comabte a um jogo de D&D Miniaturas.

Bem, a minha idéia de abstração é mais ou menos o seguinte.
1) Tenha sempre em mente quem está engajado (adjacente) a quem. Basta lembrar que atacou quem, corpo-a-corpo.
2) Se o alvo fugir com um shift 1, você sabe que basta um shift seu pra alcançá-lo.
3) Se há dois oponentes engajados com um mesmo alvo e não houver nenhum fator óbvio que impeça o flanqueamento (como o alvo estar com as costas pra uma parede, ou estar lado-a-lado com seus aliados), por simplicidade, considere que ocorre o flanqueamento. O julgamento do DM aqui é essencial.
4) Se você não está engajado com nenhum oponente, então, a não ser que esteja num corredor apertado ou outra situação de evidente dificuldade de movimentação, considere que você não provoca AdO por se movimentar normalmente.
5) Essa é pro DM: mantenha o número de oponentes o mínimo possível, pra não se complicar.

[Corvo da Tempestade]

Acho que ele estava falando de armas e armaduras não mágicas ou o antigo [weapon/armor]smiting.

[Agnelo]

Mas é exatamente pela parte financeira mesmo. Ficam xingando a Wizards de porcos capitalistas por "forçarem" a comprar miniaturas

Só eu que usava peças de xadrez, moedas e dados extras como miniaturas?

[Luminus]

Também conheço o Giltônio pessoalmente, a gente não é de conversar muito, ele tem lá as opiniões dele e eu tenho cá as minhas. A gente nunca jogou junto, participamos de alguns eventos, temos alguns conhecidos em comum e é isso.

Que eu saiba, ele era membro de um grupo chamado "O Circulo" aqui de BH, grupo esse que escrevia artigos e suplementos para a DB (era Trio e era Rede), pra DS e, se não me engano, para editoras de RPG.

Enfim, como alguém disse aí para cima:

"Ou sistema funciona para o que se propõe ou não funciona, ou as críticas são válidas e coerentes ou não são."

Da mesma forma, creio ser perda de tempo criticar a opinião do cara. Não a li, provavelmente não lerei... ele lá e eu aqui.

Agora, o que eu gostaria é que as pessoas que pintam o AD&D com essa cor de burro quando foge esclarecessem seus pontos de vista. Porque uma coisa é o cara ser ou não ser um fanboy, outra bem diferente é ficar malhando o sistema desse jeito.

Eu sou fã de AD&D mesmo, admito. Não tenho ojeriza à 4ª ou à 3,5 e o que tenho contra as duas não é devido a saudosismo do sistema de regras, mas sim por conta das mudanças no jogo em si, na ambientação, na abordagem da fantasia medieval. Eu rolava 1d20 para atacar em 1995, continuo rolando 1d20 para atacar em 2008, e deu. Sistema de regras, para mim, é o que está entre você e a sua diversão, é o que vc precisa "atravessar" para chegar onde vc quer. Ele não é o objetivo final, é o que te permite chegar lá. E, como os focos dos três sistemas são bem diferentes, os objetivos finais dos personagens são diferentes, criticar um sistema ou outro é devaneio.

Por isso, gostaria que vocês explicassem aí, se possível, de onde vem esse ranço com o AD&D. Claro, limitem-se a responder aqueles que já abriram um livro de AD&D para ler, ou aqueles que já jogaram algumas vezes. Porque eu me lembro bem que, comparado com GURPS por exemplo, o sistema de AD&D não tinha nada de complicado e, comparado com STORYTELLER, o sistema era bem mais conciso, lógico e seguro.

E!

[Corvo da Tempestade]

Só eu que usava peças de xadrez, moedas e dados extras como miniaturas?

Não, nosso grupo também ussa isso (eu sou a torre branca!!!)

ps: branco para os PC preto para os inimigos.

[Lune]

Acho que ele estava falando de armas e armaduras não mágicas ou o antigo [weapon/armor]smiting.

Ops. Nesse caso eu acho que realmente não há regras.

[Eltor Macnol]

Mas é exatamente pela parte financeira mesmo. Ficam xingando a Wizards de porcos capitalistas por "forçarem" a comprar miniaturas

Só eu que usava peças de xadrez, moedas e dados extras como miniaturas?

Olá, Locke.

Seja bem vindo ao grupo de quem revira os olhos cada vez que vê alguém chorando que "oh meu deus estamos sendo forçados a comprar miniaturas".

É um prazer tê-lo conosco.

[Corvo da Tempestade]

Sobre AD&D.

Não tenho muitas críticas a respeito dele, só achava ele meio complicado (pra algumas coisas quando menor melhor, para outras quando maior melhor) e as restrições de classe, não endentia o porque dos anões não poderem ser mago, por exemplo.


Mas, que fique registrado, pra mim o Monster Manual (apelidado cariosamente de "manual mostruoso" por causa do tamanho do livro) do A&D foi o melhor livro de monstros de todos os "D&D's".

[Luminus]

Sobre as minis... quem participar do game day do dia 7 de junho ganha uma mini do personagem que interpretar, e o mestre leva para casaa todos os monstros da aventura, mais o tabuleiro, mais um jogo de dados... se não quiser as minis, ou ficar com uma que não goste, encontre um trou... encontre um interessado em adquiri-las e venda... eu conheço um cara que vende comuns por 3 conto, incomuns por 5 e raras por 15, e os trou... os interessados sempre procuram as minis com ele

EDIT

Anões não podiam ser magos porque a raça era aversa à magia arcana. Certos ítens mágicos não funcionavam perfeitamente com eles (havia uma chance de falha para qualquer coisa que não fosse expressamente construída para a classe que ele escolheu), eles eram mais resistentes à magia e aos venenos (bônus de acordo com a constituição). Funcionava para caracterizar os anões como "opostos" aos elfos amantes da magia, da beleza, sutileza, etc. E os clérigos anões existiam, pois sua magia era de uma fonte diferente.

As jogadas variavam sim...

jogou 1d20 para atacar = quanto maior, melhor
jogou 1d20 para resistir = quanto maior, melhor
jogou 1d20 para testar perícia/habilidade = quanto menor, melhor
jogou 1d10 para iniciativa = quanto menor, melhor
jogou 1d10 para surpresa = quanto maior, melhor

E é isso. Estão aí resumidas todas as variações de testes do AD&D. É tão complicado assim?

E!

[planes]

EU participo da lista RedeRPG e também discordo totalmente das opiniões postadas lá (apesar de que não cheguei a responder lá). Só estou levantando o ponto de que temos de ter cuidado para não usar um argumento que está no extremo oposto para responde o outro, ou seja, usar uma defesa cega para responder um ataque cego, nenhum dos dois metodos é proveitoso.

Agora falar sobre as argumentações é outra história

Quanto ao Giltonio, ele é muito dente boa, apesar de que em termos de RPG discordamos de quase tudo

Sobre as minis, eu não acho que a situação financeira seja um problema de fato (a não ser que você queira representações mais plasticas como eu, mas daí não reclamo em ter de comprar miniaturas, assim como não reclamava de comprar protetores diferentes para meus cards quando jogava CCG), basta uma folha de papel, regua, lapis, durex e algumas moedas e você tem tudo que precisa (pedrinhas de aquario são otimos marcadores também).

Não é como se utilizar miniaturas oficiais fosse algo obrigatório