10 Coisas que eu ainda quero ver em uma edição de D&D...

Venha trocar idéias sobre os mais variados sistemas de RPG e seus cenários.

Moderador: Moderadores

10 Coisas que eu ainda quero ver em uma edição de D&D...

Mensagempor Kilivitz em 02 Jun 2008, 02:02

Luminus escreveu:Não é uma guia, é uma regra oficial, sem alternativa ou variante.


Vale dizer que só porque uma regra do jogo não tem alternativa ou variante no livro, não quer dizer que não seja possível adaptá-la de acordo com o gosto do DM e/ou do grupo.

O que talvez possa ser discutido é o trabalho que dá fazer isso. De fato, mudar o esquema de riqueza/nível no 3.x implica em menos itens mágicos (ou toda uma revisão no preço deles), o que implica em PCs possivelmente despreparados pra enfrentar monstros de acordo com o seu nível. Isso é ruim pro sistema e (pelo jeito) foi corrigido na 4e.
Imagem
Avatar do usuário
Kilivitz
 
Mensagens: 57
Registrado em: 05 Mai 2008, 11:32
Localização: SP/SP (A.K.A. Mos Eisley)

10 Coisas que eu ainda quero ver em uma edição de D&D...

Mensagempor Luminus em 02 Jun 2008, 08:53

kivitz,

Como você mesmo disse, o mestre pode modificar o que quiser no sistema de regras, isso é claro. Mas é bem diferente ter de readequar certas coisas a um sistema do que encontrar esses aspectos já integrados. O que eu disse sobre o sistema de perícias e a criação de magias/ítens mágicos, para não falar da riqueza/nível, é um ótimo exemplo disso.

Oda,

2. O sistema de tendências amarra as coisas em bem, mal, neutro, caos e ordem. E considera que, UNIVERSALMENTE, há uma homogeneidade em tudo isso. O "bem" em uma dada religião é visto como o "bem" em TODAS as outras religiões. Sinceramente, eu acho difícil de aceitar que existam não apenas um ou outro desvairado, ou mesmo uma tropa de alucinados, mas nada mais nada menos que RELIGIÕES INTEIRAS cujo único objetivo é a desgraça de seus semelhantes. E eles têm fiéis esparramados por todos os lugares, em todas as classes, em todo o mundo.

Levando esse sistema à risca, não há como dizer, por exemplo, que um paladino que saia por aí detectando o mal e assassinando todos e todas que "brilhem", pois ele está ativamente destruindo o mal. Blábláblá, livre arbítrio, blábláblá, código de conduta, blábláblá... fato é que: o paladino é um campeão do bem, e se uma criatura traz inscrita eu seu âmago "made by evil", em um sistema maniqueísta, não há porque esperar que haja mudança nessa natureza. Até porque o maniqueísmo lida justamente com isto: o confronto intransigente entre o bem e o mal.

4. Tem a ver com o sistema na medida em que, por exemplo, as regras para criação de cidades são dadas a partir das cidades humanas e suas proporções de "outras raças" e então generalizadas, ou quando os "meio-sei lá quem" são todos cruzamentos dos humanos com os sei lá quem, ou quando 1 po em FR é 1po em Greyhawk, ou quando o Comum de Ravenloft é o Comum de Mystara (podes mudar os nomes dos cenários para Greyhawk e FR, que são os "atuais"). Dentre outras coisas menos óbivias.

6. Não estou falando do que é ou não possível na 4ª edição, uma vez que ela ainda não foi lançada. Afirmação arriscada essa tua aí... estou falando do que o sistema dita. E, de 1974 para cá, não vi uma versão de AD&D/D&D em que TODAS as classes de personagens fossem independentes de ítens mágicos.

E a afirmativa 6 não se refere a ítens mágicos, então...

7. Só depende do mestre porque o sistema não lida com isso. Se lidasse, o mestre poderia até alterar o que fora definido, mas já tendo em vista o que foi dito pelo sistema. E, se vocÊ utilizar os padrões da 3,0/3,5D&D para criar heróis npc's... digamos que eles serão inviáveis para o nível, justamente por não possuírem o tesouro compatível com a sua "grandeza de nível".

8. Já citado e respondido para outra usuária.

9. Está escrito com todas as letras nos livros da 3,0/3,5D&D que personagens que não tenham ao menos um valor acima de 12, ou cujos modificadores negativos suplantem todos os positivos devem ser repensados, porque não terão lá muitas chances de sucesso, não serão heróicos, ou algo assim. Procure no capítulo de habilidades e vc verá. É o sistema te dizendo: seu herói é feito de atributos. Aliás, heróis de níveis elevados têm de ter coisas como uma tiara +6 no atributo tal, senão não vingam.

10. Se você está falando da 4ª edição, acalme-se: ela ainda não foi lançada. E dizer que uma divindade é neutra já é uma correlação entre bem e mal, em um mesmo patamar.

Interessante que vc cita metade das coisas as quais aspirei, e considera minhas dúvidas como satisfeitas... acho que é o primeiro caso de magnificência compacta que vejo na vida.

E!
Luminus
 
Mensagens: 1414
Registrado em: 05 Nov 2007, 16:26
Localização: Belo Horizonte MG

10 Coisas que eu ainda quero ver em uma edição de D&D...

Mensagempor Lumine Miyavi em 02 Jun 2008, 09:03

(cutucada)
4 - Ravenloft não tem o Idioma comum.
ImagemImagem ImagemImagemImagemImagem
Let's Play de FF8! \o\ Adaptações do Lumine! [d20!] Cidadeando o Tarrasque!
Blog do Lumine, PhieLuminando!
Avatar atual: Izumi Shingo + Ankh, Kamen Rider OOOs
Tabus na Spell: Ronassicar / Allefar o trabalho alheio
I return to help burn / Your people's future down / You destroyed my children / You forced my retribution / The battle is ending / True war is just beginning! / I'll learn from this disaster / I'll build eight robot masters...
Avatar do usuário
Lumine Miyavi
Coordenador de desenvolvimento do sistema S2
 
Mensagens: 7856
Registrado em: 25 Ago 2007, 11:15
Localização: Duque de Caxias RJ
Twitter: http://twitter.com/PhielLumine

10 Coisas que eu ainda quero ver em uma edição de D&D...

Mensagempor Luminus em 02 Jun 2008, 09:08

Quase-Xará,

Obrigado, muito obrigado. Eu coloquei entre parênteses uma suave correção, mas talvez não fosse mesmo suficiente... e, se você-sabe-quem visse isso, apontaria como mega-erro ou falha-fundamental da minha linha de raciocínio.

Valeu mesmo!

E!
Luminus
 
Mensagens: 1414
Registrado em: 05 Nov 2007, 16:26
Localização: Belo Horizonte MG

10 Coisas que eu ainda quero ver em uma edição de D&D...

Mensagempor Maurício em 02 Jun 2008, 09:29

Luminus escreveu:6. O fim do atrelamento da riqueza dos personagens ao nível, e sim às realizações dentro do cenário que os cerca;
Link

9. O fim da visão de que personagens viáveis são criados através de atributos, e o início da visão de que são as atitudes escolhidas pelo jogador nas aventuras é que decidirão o mérito da viabilidade do personagem;
Link
Maurício
 
Mensagens: 230
Registrado em: 25 Ago 2007, 07:15

10 Coisas que eu ainda quero ver em uma edição de D&D...

Mensagempor Kilivitz em 02 Jun 2008, 10:51

Luminus,

Mais de uma pessoa disse aqui nesse tópico que com esse monte de objeções, você devia estar jogando outra coisa que não D&D. E pra ser sincero, eu concordo com todos eles. Minha justificativa:

D&D NÃO é uma mídia cujo propósito é contar histórias. Qualquer um pode apontar 678655423 inconsistências nos cenários de campanha ou então reclamar da falta de profundidade do fluff. E toda vez que eu vejo alguém fazendo isso, é usando argumentos baseados na nossa realidade ou então em outras obras de fantasia, alegando que D&D devia estar à altura desses livros, filmes, etc. O problema é que D&D não é nada disso.

No D&D, gameplay > história. E deveria ser assim em qualquer RPG. Se o compromisso maior de um jogo for a verossimilhança, DMs e jogadores vão passar mais tempo lidando com câmbio, procurando intérpretes, e discutindo filosofia do que combatendo monstros e, bem, se divertindo.

Aliás, só pra não ficar vago demais, vou comentar essa coisa do alinhamento preto-e-branco:

Qualquer Paladino que bate primeiro e pergunta depois, ou então que assassina coisas porque "detectou maldade" pra mim é qualquer coisa, menos Lawful Good. Não me lembro de ter lido nenhum trecho de nenhum livro de D&D que diga que Bem = Exterminar Mal. E qualquer defensor da liberdade e da justiça devia saber que ninguém deve ser condenado pela sua índole, mas por suas ações. Esses Paladinos que saem usando Detectar Mal e descendo o sarrafo nos outros pra mim parecem perfeitos pruma versão medieval do mundo do George Orwell.
Imagem
Avatar do usuário
Kilivitz
 
Mensagens: 57
Registrado em: 05 Mai 2008, 11:32
Localização: SP/SP (A.K.A. Mos Eisley)

10 Coisas que eu ainda quero ver em uma edição de D&D...

Mensagempor Madrüga em 02 Jun 2008, 12:00

Luminus escreveu:Eu simplesmente listei o que gostaria de ver, em contraponto ao que existe. O que é agora, é proibido ter expectativas quanto às revisões? Não dá para mexer taaaaaanto assim no D&D, não dá para esperar que eles lá façam isso? Uai, então tá...

E eu não disse que espero sentado aqui por alguém que faça tais mudanças. Eu disse que gostaria muito de vê-las realizadas no sistema. Tem uma grande distância entre as duas coisas.

E o tópico não foi aberto para iniciar uma discussão: foi aberto porque eu senti vontade de dizer em público o que eu gostaria que fosse feito futuramente em D&D. Agora, é claro que não é porque eu não queria argumentar que eu vou ignorar todos e todas que comentarem algo sobre o que eu escrevi (e isso é óbvio pelo desenvolver do tópico, mas nunca é demais deixar claro).


Spell = fórum de [b/discussão[/b]. E outra, pô, se todo mundo for abrir um tópico de desabafo com o que gostaria de ver em D&D... teríamos de abrir um subfórum só de confidências. E você já está reclamando e chorando tanto em tantos tópicos sobre a 4e que... pô. Eu até agora não estou indo com a cara da nova edição, mas não é por isso que me disponho a ficar chateando todo mundo em tópicos e até abrindo um novo para tanto.
Cigano, a palavra é FLUFF. FLUFF. Repita comigo. FLUFF

Imagem
Avatar do usuário
Madrüga
Coordenador do Sistema E8 e Cenário Terras Sagradas
 
Mensagens: 10153
Registrado em: 23 Ago 2007, 12:30
Localização: São Caetano do Sul, SP

10 Coisas que eu ainda quero ver em uma edição de D&D...

Mensagempor AKImeru em 02 Jun 2008, 12:58

2. O sistema de tendências amarra as coisas em bem, mal, neutro, caos e ordem. E considera que, UNIVERSALMENTE, há uma homogeneidade em tudo isso. O "bem" em uma dada religião é visto como o "bem" em TODAS as outras religiões. Sinceramente, eu acho difícil de aceitar que existam não apenas um ou outro desvairado, ou mesmo uma tropa de alucinados, mas nada mais nada menos que RELIGIÕES INTEIRAS cujo único objetivo é a desgraça de seus semelhantes. E eles têm fiéis esparramados por todos os lugares, em todas as classes, em todo o mundo.


E, apesar disso, ele se desdobrava como apenas um guia para a tendencia do seu personagem, que não estava preso a ela, podendo mudar sua tendencia de acordo com ações.

Na quarta edição, a função das tendencias é clara: São facções divinas. Nada mais.

4. Tem a ver com o sistema na medida em que, por exemplo, as regras para criação de cidades são dadas a partir das cidades humanas e suas proporções de "outras raças" e então generalizadas, ou quando os "meio-sei lá quem" são todos cruzamentos dos humanos com os sei lá quem, ou quando 1 po em FR é 1po em Greyhawk, ou quando o Comum de Ravenloft é o Comum de Mystara (podes mudar os nomes dos cenários para Greyhawk e FR, que são os "atuais"). Dentre outras coisas menos óbivias.


Estranho pois não me recordo de ver uma formula sendo seguida nos livros de cenário. Eu com certeza não seguia nada, vejo as do 3.5 como conselhos. A da quarta edição SÃO conselhos e não regras. Afinal regra mesmo ele só tem uma.

6. Não estou falando do que é ou não possível na 4ª edição, uma vez que ela ainda não foi lançada. Afirmação arriscada essa tua aí... estou falando do que o sistema dita. E, de 1974 para cá, não vi uma versão de AD&D/D&D em que TODAS as classes de personagens fossem independentes de ítens mágicos.


Mas eu estou. Os designers e o playtesters já afirmaram>: Itens mágicos já não são uma nesscesidade. E isso fica claro para qualquer um que leu o livro, os personagens parecem agora herois de fantasia com poderes que escalam com o passar dos niveis. Um guerreiro com equipamento mudano poderá enfrentar monstros sem medo algum, especialmente porque não tem DR.

9. Está escrito com todas as letras nos livros da 3,0/3,5D&D que personagens que não tenham ao menos um valor acima de 12, ou cujos modificadores negativos suplantem todos os positivos devem ser repensados, porque não terão lá muitas chances de sucesso, não serão heróicos, ou algo assim. Procure no capítulo de habilidades e vc verá. É o sistema te dizendo: seu herói é feito de atributos. Aliás, heróis de níveis elevados têm de ter coisas como uma tiara +6 no atributo tal, senão não vingam.



E existem outras pessoas que quebram o molde na terceira edição, o mestre cria o que ele bem entender com o sistema de atributos. Esse conceito é tão difcil de entender?

10. Se você está falando da 4ª edição, acalme-se: ela ainda não foi lançada. E dizer que uma divindade é neutra já é uma correlação entre bem e mal, em um mesmo patamar.



Existem divindades neutras na terceira edição. E não existe "neutro" na quarta edição, e sim "Sem tendencia".

D&D NÃO é uma mídia cujo propósito é contar histórias.


Prove. É um desafio. O jogo é um jogo de interpretação de personagens heroicos. Você conta contos de fantasia heroica com ele. Fim. Não há nada no sistema que te impeça de fazer isso.

No D&D, gameplay > história


Prove. Nessa edição em especial(mas é uma verdade proxima as outras) o sistema não cria barreiras para interpretação.
Avatar do usuário
AKImeru
Coordenador da seção de Card Games, Wargames e Miniaturas
 
Mensagens: 5972
Registrado em: 25 Ago 2007, 00:54

10 Coisas que eu ainda quero ver em uma edição de D&D...

Mensagempor Kilivitz em 02 Jun 2008, 13:40

Oda Nobunaga escreveu:Na quarta edição, a função das tendencias é clara: São facções divinas. Nada mais.
Não exatamente. Se Tendências não passassem disso, todo personagem que não fosse Unaligned teria que pertencer a algum culto ou "vestir a camisa" de alguma divindade. A diferença das outras edições pra essa são: Tendência agora não é só um traço de personalidade, mas uma postura em relação ao mundo e, como você mesmo já citou, unaligned não é a mesma coisa que o neutro de antigamente.

D&D NÃO é uma mídia cujo propósito é contar histórias.


Prove. É um desafio. O jogo é um jogo de interpretação de personagens heroicos. Você conta contos de fantasia heroica com ele. Fim. Não há nada no sistema que te impeça de fazer isso.

No D&D, gameplay > história


Prove. Nessa edição em especial(mas é uma verdade proxima as outras) o sistema não cria barreiras para interpretação.
To think of the RPG as anything more than a game for entertainment- not a pastime, but entertainment form- seems pretentious to me. Writing or even playing a game might be done artfully, but it is not an art form in the strict sense of the term. A RPG isn't literature either in such terms. A game is a game, and it seems highly pretentious to assert that an RPG is anything other than that.

Trecho de uma entrevista com o Gary Gygax. Acho que é seguro afirmar que D&D, sendo o primeiro RPG que ele escreveu, reflita essa visão que ele tem do jogo.

De fato, não tem nada no sistema que impeça um grupo de ter histórias riquíssimas (e só pq isso não é obrigatório, não quer dizer que seja ruim - eu gostaria muito que minha próxima campanha fosse assim). Só que tem uma diferença entre aproveitar o jogo dessa maneira e exigir que o jogo cubra todas essas possibilidades e fique inerentemente chato pra quem prefere deixar a pretensão pra mídias mais adequadas.

Não discordo de vc (nem teria como) de que RPG é um jogo de contar histórias. Só que jogo =/= veículo de comunicação. Jogo > História. Se você pensa ao contrário, não tem pq implicar com as regras. Mude, jogue fora o que vc não gostar, não use-as, ué. Se a história vem antes, por que deixar que as regras ditem o rumo dela?
Imagem
Avatar do usuário
Kilivitz
 
Mensagens: 57
Registrado em: 05 Mai 2008, 11:32
Localização: SP/SP (A.K.A. Mos Eisley)

10 Coisas que eu ainda quero ver em uma edição de D&D...

Mensagempor Mirallatos em 02 Jun 2008, 13:47

:bwaha:

Eu queria que não existisse gravidade, mas.. bem, o mundo é mundo porque ela existe.

Na boa, Dom Eclison, esse tempo dedicado a relatar como você gastaria do jogo, poderia ser usado para melhorar a campanha que tu jogas. Cada D&D é um jogo diferente quanto as regras, e imutável quanto a temática. Faça a diferença você mesmo e seja feliz. :victory:
Imagem
Avatar do usuário
Mirallatos
 
Mensagens: 775
Registrado em: 23 Ago 2007, 12:54
Localização: São Paulo - SP

10 Coisas que eu ainda quero ver em uma edição de D&D...

Mensagempor Faerunian em 02 Jun 2008, 14:27

Conselho óbvio: procure outros jogos. Existem vários por aí, alguns realmente muito bons.

Luminus escreveu:Claro que eu quero jogar D&D! Se não quisesse, eu ia jogar outra coisa...


Mas você deixa claro que quer jogar outra coisa! A partir do momento que o cerne do jogo não lhe agrada é mais fácil, e produtivo, trocar por um que preencha suas vontades.

Há dois anos atrás eu estava desgostoso com D&D. Não queria maniqueísmo, não queria itens mágicos a rodo nem combatentes derrotando inúmeros adversários - e saindo praticamente ilesos. Língua "comum"? Que absurdo... tesouro certo por nível? Argh!

O que eu fiz? Fui procurar outros cenários/sistemas e hoje sou feliz :victory: . Você já experimentou fazer isso?
Imagem
_________________________________________
"The guy doesn't wanna talk? Lets rough him up."
http://twitter.com/fabriciotav
Avatar do usuário
Faerunian
 
Mensagens: 333
Registrado em: 25 Ago 2007, 03:10
Localização: BelÔrizonte

10 Coisas que eu ainda quero ver em uma edição de D&D...

Mensagempor DracoDruida em 02 Jun 2008, 20:41

True 20 pra você. =P
Avatar do usuário
DracoDruida
 
Mensagens: 1677
Registrado em: 18 Ago 2007, 23:41

10 Coisas que eu ainda quero ver em uma edição de D&D...

Mensagempor Roquen em 02 Jun 2008, 22:31

Kilivitz escreveu:Qualquer Paladino que bate primeiro e pergunta depois, ou então que assassina coisas porque "detectou maldade" pra mim é qualquer coisa, menos Lawful Good. Não me lembro de ter lido nenhum trecho de nenhum livro de D&D que diga que Bem = Exterminar Mal. E qualquer defensor da liberdade e da justiça devia saber que ninguém deve ser condenado pela sua índole, mas por suas ações. Esses Paladinos que saem usando Detectar Mal e descendo o sarrafo nos outros pra mim parecem perfeitos pruma versão medieval do mundo do George Orwell.


Tchê, concordo com boa parte do que tu disse até esse ponto. Tenho a mesma opinião que você: DnD é muito mais um "jogo" do que uma ferramenta para contar histórias (ainda que seja justamente a história que me faz querer jogar DnD ao invés de poker). Bom, voltando ao ponto sobre o paladino: é justamente esse lado maniqueísta, que te permite matar criaturas malignas se tu fores bondoso, que torna DnD mais jogo que "uma ferramenta para contar histórias". O objetivo do jogo não é discutir se o paladino deveria ou não matar os bebês orcs: se eles forem malignos, bem, então as ações deles são malignas, simples assim. Essa é a finalidade das tendências: deixar claro quem é mocinho e quem é bandido. Claro que o jogo te permite acrescentar tanta história quanto tu quiseres, até mesmo ao ponto de tornar o jogo uma ferramenta para contar histórias: mas isso é quase a mesma coisa que contar uma história de guerra usando um tabuleiro de WAR (ok, forcei a barra um pouquinho!).
There's a hole in the world like a great black pit,
And the vermin of the world inhabit it,
And its morals aren't worth what a pig could spit,
And it goes by the name of London.


Sweeney Todd: The Demon Barber of Fleet Street
Avatar do usuário
Roquen
 
Mensagens: 178
Registrado em: 25 Ago 2007, 20:16

10 Coisas que eu ainda quero ver em uma edição de D&D...

Mensagempor Luminus em 02 Jun 2008, 22:37

Mauricio Pezzota,

Muito obrigado! Bom saber que tem gente aqui no fórum com senso de humor e tempo de sobra. E eu sou fã daquele livrinho ali, pode ter certeza :D Eu só queria uma versão MELHORADA dele, é pedir demais???


Kilivitz,

Como o Oda já tomou a iniciativa de inquirir sobre suas assertivas "d&d não é para contar histórias" e ""gameplay>história", eu te largo nas mãos dele. SE VOCÊ SOBREVIVER, daí a gente retoma, ok?

Só um detalhe: quando o paladino usa os poderes de detectar o mal, ele já está pergutando "SENHOR, MOSTRE-ME OS ÍMPIOS!" e a divindade aponta... se ele fizer alguma magia do tipo "causa 6d6 de dano em criaturas malignas", ele detona geral, certo? E, no Book of Exalted Deeds, há a afirmativa quanto ao que é ser bom: não é só evitar fazer coisas malignas, e sim TOMAR A DECISÃO DE APOIAR O BEM. E, adivinhe só, interpretando um personagem que tem negociativas como HOLY SMITE, qual será o curso principal de ação???

Madruga,

Não reclamo apenas da 4.0: se você reparar, o que eu citei aí nos 10 ítens não existe nem em AD&D e nem em 3,0/3,5. E é justamente pelo fato de a spell ser um fórum de discussões que eu estou aqui, respondendo a todos e todas.

E a spell já possui um fórum de confidências: vocês o chamam de "contos"...

E eu não estou chateando ninguém. Estou disponibilizando a minha opinião. LÊ e COMENTA quem quer. Não é como se eu estivesse invadindo a caixa de PM's de alguém ou coisa assim. Criei um tópico, com um título claro, e tem esse monte de gente, que já está discutindo entre si, nem é só comigo.

Oda,

Você ver ou não ver algo ser ou não seguido não quer dizer que não exista e não valha.

"Itens mágicos já não são uma nesscesidade."

Hm, implementos de magia? Hm, ítem de foco? Hm, o q?


Mirallatos, Faerunian, DracoDruida

Muito obrigado pelos conselhos :D e eu não perdi tanto tempo assim, não mesmo... foi bom ver a reação das pessoas, sempre é bom! E eu procuraria outros jogos, mas dá uma preguiiiiiça... não animo nem de ver o True d20... mas agradeço mesmo, em um tópico onde algumas pessoas respondem de maneira puramente ácida, vocês tiveram a bondade de aconselhar.

Muito obrigado :D

EDIT

Roquen,

Indo um pouco mais além: alguém aí já ouviu dizer de uma criatura "naturalmente maligna" de D&D ser redimida e partir para o lado do bem? Isso acontece? E outra, quando o grupo de heróis ganha a iniciativa, eles propõem a rendição aos inimigos? Ou eles partem pro ataque?

Turba de kobolds arrasa povoado humano
Grupo de aventureiros dizima vilarejo kobold

quatorze, catorze...

E!
Luminus
 
Mensagens: 1414
Registrado em: 05 Nov 2007, 16:26
Localização: Belo Horizonte MG

10 Coisas que eu ainda quero ver em uma edição de D&D...

Mensagempor WillDice em 02 Jun 2008, 22:43

"Itens mágicos já não são uma nesscesidade."

Hm, implementos de magia? Hm, ítem de foco? Hm, o q?


Hm, precisam ser mágicos? Aliás, sequer são obrigatórios, só melhoram o efeito.
Imagem Imagem
Imagem Imagem
Imagem Imagem
Avatar do usuário
WillDice
 
Mensagens: 2133
Registrado em: 26 Ago 2007, 19:25

AnteriorPróximo

Voltar para Sistemas e Cenários

Quem está online

Usuários navegando neste fórum: Nenhum usuário registrado e 4 visitantes

cron