Religião - Tópico permanente.

por **Sampaio** em 29 Jul 2008, 03:01

Penn & Teller sobre a Bíblia (parte 1, 2 e 3 - com legendas):

http://br.youtube.com/watch?v=akYvX2u2tt8

http://www.youtube.com/watch?v=5pUtdH_j27k

http://br.youtube.com/watch?v=iQfoD__Z5tM

BULLSHIT!

por **ferdineidos** em 29 Jul 2008, 13:34

O problema dessa discussão de quem tá certo, quem tá errado é que sempre se chega à um beco sem saída.
Não há como se provar que Deus existe, nem que não existe.

Agora discutir problemas que determinadas religiões trazem para a sociedade é outro papo. Só precisamos determinar qual religião e qual sociedade.

por **anarcocaos** em 29 Jul 2008, 14:58

Posso me intrometer?

O vídeo do Penn e Teller não prova nada

SPOILER: EXIBIR

. Qualquer discussão sensata sobre cristianismo tem de OBRIGATORIAMENTE partir do pressuposto de que a Bíblia não é literal. Se a gente for nivelar a discussão pela compreensão do norte-americano médio, a quem esse vídeo didático é destinado, vai ser, no mínimo, um retrocesso.

E mesmo a compreensão de que a Bíblia não é literal não prova que ela seja mais ou menos sagrada. Que ela tem sido extremamente mal utilizada há milênios é fato. Mas tudo precisa de um pouco de espírito de época: os textos sagrados integram um "manual de conduta" - a que a gente só teve acesso parcial e selecionado pelas forças políticas dominantes dos séculos passados (e do atual) - que, aplicado literalmente aos dias de hoje, é absolutamente anacrônico em alguns trechos, mas ainda adequado em outros.

Acho válido desconsiderar partes da Bíblia e considerar outras. O cientista, que sabe da importância de alimentar a espiral ascendente do conhecimento e de atualizar conceitos, deveria valorizar o cristão que sabe fazer isso, e não ridicularizá-lo. Se a Bíblia é um livro que não tem um único autor, mas a gente assume que ao menos uma boa parte deles realmente acreditando em contribuir para a cristalização da palavra de deus, é válido que continuemos escrevendo seus textos sagrados, e, principalmente, reescrevendo.

EM VERDADE VOS DIGO: ateu militante é tão chato quanto crente evangelizador.

Facebook · por **Eltor Macnol** em 29 Jul 2008, 15:11

Qualquer discussão sensata sobre cristianismo tem de OBRIGATORIAMENTE partir do pressuposto de que a Bíblia não é literal.

Discordo. Essa definição de "discussão sensata" é bem arbitrária.

Tem MUITA variedade nas crenças religiosas ao redor do mundo. E uma grande parcela das pessoas que levam a bíblia em consideração faz isso acreditando na literalidade dela. Alguns conscientemente, outros nem pararam pra pensar nisso, apenas lêem e acreditam como está lá. Por exemplo, gente que aceita a teoria da evolução que aprendeu na escola, mas ao mesmo tempo acredita que Adão e Eva existiram mesmo, e não nota incongruência ali.

Então, tudo vai depender de qual posição a pessoa que acredita na bíblia e participa da discussão está tomando. Não dá pra simplesmente dizer "olha, vamos fingir que as pessoas que acreditam literalmente na bíblia não existem".

por **anarcocaos** em 29 Jul 2008, 15:53

Quando eu falo em discussão sensata, não quero dizer que qualquer pessoa não tenha o direito de acreditar que o que está lá é literal. Eu continuo discordando, mas fé é fé e cada um tem a sua. No nosso caso, por exemplo, me parece que a questão é o mérito pela veracidade, e a gente inevitavelmente cai num debate entre os que acham que moisés abriu o mar e os que não. E, no que diz respeito à religião, eu tenho a impressão de que essa é a parcela menos importante a ser debatida (o vulgo whatever). Daí que me parece mais acertado superar a discordância, digamos, teórica e partirmos logo pra reflexão sobre a prática. Religião é uma coisa a ser aplicada e não apenas discutida, embora caiba aí a troca de experiências e concepções sobre qual é a melhor forma de praticá-la sem "errar" muito no que diz respeito aos objetivos iniciais da coisa toda, como harmonizar a vida em sociedade, com a natureza e buscar respostas aos questionamentos comuns de todas as pessoas.

Facebook · por **Eltor Macnol** em 29 Jul 2008, 16:20

Se tu disser que considera melhor nesse tópico aqui nós ignorarmos a parcela que acredita na literalidade da bíblia, no problemo*. O que eu não posso concordar é com uma afirmação generalizada, como estava no post anterior.

* A menos que alguém venha participar do tópico acreditando que a bíblia é literal.

Religião é uma coisa a ser aplicada e não apenas discutida, embora caiba aí a troca de experiências e concepções sobre qual é a melhor forma de praticá-la sem "errar" muito no que diz respeito aos objetivos iniciais da coisa toda, como harmonizar a vida em sociedade, com a natureza e buscar respostas aos questionamentos comuns de todas as pessoas.

Eu questiono a premissa de que esses seriam mesmo os objetivos iniciais da coisa toda.

por **anarcocaos** em 29 Jul 2008, 16:43

Ah, sim. Tem a parte toda de dominar o mais fraco, padronizar as idéias e manobrar a massa, manter o status quo e justificar a desigualdade, e muitos etc., mas, além de clichê, eu reluto bastante em assumir essas coisas como objetivos iniciais. Tenho a impressão (e prefiro acreditar) que vieram um pouquinho depois.

E eu não digo aquilo sobre a não-literalidade só pra este fórum aqui, não. Acho que este é um dos lugares pra isso, mas não o único. Já existe (bem) mais de uma evidência científica que prova que a Bíblia, às vezes, tá falando groselha. Porque o(s) autor(es) testou(aram) hipóteses pra explicar situações inverificáveis há 2 mil anos atrás ou preferiu(iram) fazer uma alegoria - as duas coisas são justas.

Você pode preferir acreditar na literalidade mesmo assim, ou não, que seja. Mas, quando discute, não pode simplesmente desqualificar todo tipo de argumento cientificamente embasado que anula passagens inteiras da Bíblia sem ter nada a oferecer em troca a não ser a fé - que é subjetiva demais pra ser discutida e não compõe, necessariamente, uma dicotomia com a ciência ou a racionalidade. Tem que rolar um equilíbrio com a razão aí. Não dá pra discutir como se você fosse cego e surdo pro conhecimento desenvolvido pelo homem nos 2 mil anos que se seguiram às escrituras, isso seria se esconder atrás da ignorância pra não ter de ter o trabalho de reinterpretar uma coisa que está estabelecida, mas que não precisa (e não deve, poelamordedeus) ser estática.

De qualquer forma, se um trecho da Bíblia é uma verdade literal ou não pouco importa. Qual é a mensagem? E, a partir das diversas interpretações daquele mesmo conto, você concorda ou discorda? O coletivo concorda ou discorda? E, a partir disso, qual conduta pessoal e coletiva é melhor para você e para os outros? Acho essa reflexão mais importante.

por **Sampaio** em 29 Jul 2008, 16:58

O problema dessa discussão de quem tá certo, quem tá errado é que sempre se chega à um beco sem saída.
Não há como se provar que Deus existe, nem que não existe.

O que não é beco sem saída nenhum, simplesmente quer dizer que ele não existe. Obrigado por resumir.

Afinal o ônus da prova cabe a quem afirma algo, não a quem nega. Se não há evidências de que exista, acabou.

E existem tantas evidências da existência de Deus como as de unicórnios ou as tartarugas ninjas.

Bertrand Russel fez uma famosa e sintética elucidação sobre o assunto:

“Muitos indivíduos ortodoxos dão a entender que é papel dos céticos refutar os dogmas apresentados – em vez de os dogmáticos terem de prová-los. Essa idéia, obviamente, é um erro. De minha parte, poderia sugerir que entre a Terra e Marte há um pote de chá chinês girando em torno do Sol em uma órbita elíptica, e ninguém seria capaz de refutar minha asserção, tendo em vista que teria o cuidado de acrescentar que o pote de chá é pequeno demais para ser observado mesmo pelos nossos telescópios mais poderosos. Mas se afirmasse que, devido à minha asserção não poder ser refutada, seria uma presunção intolerável da razão humana duvidar dela, com razão pensariam que estou falando uma tolice. Entretanto, se a existência de tal pote de chá fosse afirmada em livros antigos, ensinada como a verdade sagrada todo domingo e instilada nas mentes das crianças na escola, a hesitação de crer em sua existência seria sinal de excentricidade.”

O vídeo do Penn e Teller não prova nada

Prova que a Bíblia é BULLSHIT oras.
Afinal, está errada historicamente, está errada conceitualmente, apresenta gritantes contradições (e aquelas foram só pouquissimas das CENTENAS), além de defender o assassinato, estupro, sacrifício ritual e outros valores nada bacana. É como eles dizem, tem trechos isolados que dão bons quotes, mas o livro em sí é uma porcaria tanto como literatura, como guia de conduta.

Acho válido desconsiderar partes da Bíblia e considerar outras. O cientista, que sabe da importância de alimentar a espiral ascendente do conhecimento e de atualizar conceitos, deveria valorizar o cristão que sabe fazer isso, e não ridicularizá-lo. Se a Bíblia é um livro que não tem um único autor, mas a gente assume que ao menos uma boa parte deles realmente acreditando em contribuir para a cristalização da palavra de deus, é válido que continuemos escrevendo seus textos sagrados, e, principalmente, reescrevendo.

É, mas tem alguns problemas aí:

1- Deus não existe. Isso já acaba com o que vc disse...
2- "desconsiderar partes da Bíblia e considerar outras" é uma prova de que o livro não deveria ser sagrado e muito menos considerado resultado da "inspiração divina"
3- Os cientistas não ficam presos a um livro. Se descobrem que o conceito de tal livro está errado, escrevem outro. E o principal: demonstram pq estão certos. Não são dogmáticos. Os cientistas não se ajoelham todo domingo e rezam pela lei da gravidade funcionar...

Religião é uma coisa a ser aplicada e não apenas discutida, embora caiba aí a troca de experiências e concepções sobre qual é a melhor forma de praticá-la sem "errar" muito no que diz respeito aos objetivos iniciais da coisa toda, como harmonizar a vida em sociedade, com a natureza e buscar respostas aos questionamentos comuns de todas as pessoas.

A ciência, a filosofia e praticamente qualquer outra coisa faz esse papel de maneira muito mais eficiente e sem os efeitos colaterais, a meu ver inaceitáveis, da religião.

EDIT:

EM VERDADE VOS DIGO: ateu militante é tão chato quanto crente evangelizador.

Deve ser mesmo, ter alguem questionando o que vc acredita piamente.
Mas a diferença é gritante e fundamental: um argumenta e têm evidências de que esteja certo, e procura debater um assunto fundamental para a humanidade e que de certo, se seu ponto de vista estiver certo - como tudo indica - é um dos maiores males da nossa civilização.
Enquanto o outro apenas acredita piamente em algo, pq quer acreditar, e empurra aquilo ao outro, sem a chance de um debate, sem aceitar questionamentos. É "aceite e aceite calado".

por **anarcocaos** em 29 Jul 2008, 17:21

Prova que a Bíblia é BULLSHIT oras.
Afinal, está errada historicamente, está errada conceitualmente, apresenta gritantes contradições (e aquelas foram só pouquissimas das CENTENAS), além de defender o assassinato, estupro, sacrifício ritual e outros valores nada bacana. É como eles dizem, tem trechos isolados que dão bons quotes

O vídeo não prova que a Bíblia é bobagem. Apenas demonstra argumentos (que eu aceito e com os quais eu concordo) contra a idéia de que o texto da Bíblia é literal. A Igreja nos diz que foi tudo verdade daquele jeito mesmo pra fortalecer seus próprios objetivos (muitas vezes nada religiosos), mas isso não garante que o objetivo inicial do texto fosse a interpretação literal e, mesmo que fosse, que nós devemos fazê-lo sem questionamento algum. Demonstra, também, que algumas das práticas e condutas que eram comuns no mundo antigo não funcionam mais (mas, por isso mesmo, caíram no desuso completo. Deveriam sim ser retiradas do texto. Reeditar a Bíblia resolveria muitos problemas, e não seria nenhuma heresia.)

mas o livro em sí é uma porcaria tanto como literatura, como guia de conduta.

Não é verdade que não é boa literatura. Leia Jonas. Xorulítrus de dar risada.

É, mas tem alguns problemas aí:

1- Deus não existe. Isso já acaba com o que vc disse...

Deus como um homem barbudo gigantesco sentado num trono de nuvens observando o mundo que ele criou lá de cima? Concordo, não existe motivo nenhum pra crer nisso. Deus como o conceito de todas as forças que, em conjunto, de forma consciente ou não, criaram e, de certa forma, regulam a existência, por que não?

A ciência, a filosofia e praticamente qualquer outra coisa faz esse papel de maneira muito mais eficiente e sem os efeitos colaterais, a meu ver inaceitáveis, da religião.

Sampaio, religião também é filosofia. Dá pra perceber que o que você refuta é a Igreja, e nela eu também não acredito. Religião não é um apêndice da Igreja. Aliás, a segunda, especialmente no caso da católica, tem se esforçado cada vez mais em nos mostrar como ela é absolutamente dispensável. A primeira também também não é uma necessidade absoluta, mas a fé aparentemente é fator comum em todo o ser humano, nem que seja uma fé inabalável no ateísmo (percebes?).

Aliás, você gosta de Platão? Então me prova que existe o mundo das idéias. Aliás, prova que ELE existiu. Se não conseguir, eu vou assumir que o filósofo é uma invenção imbecil e que qualquer contribuição creditada a ele para o gênero humano é BULLSHIT. Não soa ignorante?

por **Sampaio** em 29 Jul 2008, 18:07

O vídeo não prova que a Bíblia é bobagem. Apenas demonstra argumentos (que eu aceito e com os quais eu concordo) contra a idéia de que o texto da Bíblia é literal.

Diz muito mais do que isso. O fato de nunca ter existido Moisés, de Jesus nunca ter feito milagres et cetera, é mais do que apenas dizer que ela não deve ser interpretada literalmente.

Aceitar e corrigir todos os seus erros, tira dela o posto de um livro acima dos demais e na verdade o torna um livro que poderia ser substituido por milhares de outros, aonde as partes aproveitáveis são maiores, melhores, mais profundas, reflexivas e universais. Heráclito não se dizia filho de Deus, mas tem trechos mais sábios nas suas frases do que nas de Cristo. E ele veio bem antes.

Além de tudo, vc ignorou um importante ponto da minha argumentação:

Não é verdade que não é boa literatura. Leia Jonas. Xorulítrus de dar risada.

Como eu disse, tem trechos aproveitáveis, mas qualquer compilação, até mesmo aleatória, que fizermos de dezenas de livros e contos de qualquer civilização antiga, de quaisquer autores, tb terá coisas aproveitáveis. Na verdade a chance é de que haja bem mais coisas aproveitáveis do que a Bíblia.

Mas eu gosto, por exemplo, de Euclesiastes. Acho ele até um tanto anti-bíblico.

Deus como o conceito de todas as forças que, em conjunto, de forma consciente ou não, criaram e, de certa forma, regulam a existência, por que não?

Se vc chamada de Deus a natureza, ou o conjunto de leis da física, química et cetera, que regulam nosso mundo, então concordo, claro. Mas prefiro chamar a natureza de natureza, já que não encaixa nessa idéia qualquer necessidade de um ser superior, logo vc tb deveria chamar de natureza.
Ainda mais pq a concepção de Deus que a enorme maioria dos teístas tem, e qualquer pessoa que ouvir-te dizendo que acredita em Deus terá, é a de um ser divino, superior, capaz de romper as leis naturais, um ser consciente e que pode intervir magicamente nas nossas vidas.

Sampaio, religião também é filosofia.

Não é. A Filosofia se baseia em observações do mundo e especulações baseadas na lógica e/ou na razão. Tanto que uma enormidade de filosófos, mesmo em períodos em que era absolutamente inaceitável a descrença, eram ateus, pq para eles era incongruente e sem sentido a idéia de Deus.
Mas claro, assim como qualquer linha de pensamento, inclusive a ciência, a Filosofia é aberta e consequentemente muitos ditos filósofos, alguns até muito capazes, tb acreditavam em Deus.
Nada estranho, considerando que o homem é fruto do seu meio.

Então me prova que existe o mundo das idéias.

Não te provo, pq não existe um "mundo das idéias".

Aliás, prova que ELE existiu. Se não conseguir, eu vou assumir que o filósofo é uma invenção imbecil e que qualquer contribuição creditada a ele para o gênero humano é BULLSHIT. Não soa ignorante?

Não é a mesma coisa. Eu provo que Platão existiu pq centenas de outras pessoas conteporâneas a ele e tb pouco depois de seu tempo, escreveram sobre ele. Ele tem registrado as coisas que escreveu, assinado por ele, ele tem leis nas catédras gregas, ele tem debates transcritos nos documentos das assembléias gregas. Existem até esculturas, que ele e outros mandaram fazer, de seu busto, em sua própria época.

Perceba que isso é mais que suficiente para dizer que alguem existiu. Sequer descartamos totalmente a hipótese de que Jesus tenha existido, afinal existem duas pessoas que falam dele. Um é um escritor e viajante que um século após sua morte passou por lá e disse o nome de vários profetas póstumos que tinham populariedade por lá, entre eles tinha o nome Jesus.

Outro é um historiador, quase 4 séculos após sua morte, que fala, aí sim, da existência de um Jesus, que fez milagres, seguidores, etc. É um livro sobre a migração dos judeus.

No entanto muitos, muitos mesmo, acreditam que, pelo menos essa segunda "evidência", tenha sido forjada. Isso pq muitos autores comentaram este livro ao longo dos tempos, e nenhum deles, mesmo os que praticamente transcrevem o livro (como Plínio), sequer citam esse importante trecho sobre Jesus. Muito estranhamente, só começam aparecer evidências de que Jesus esteja nesta obra, a partir do século 12 (!!!), coincidentemente após a Igreja tomar em sua posse todas estas obras e depois libera-las.

Mas enfim, até admitidos a possibilidade, mesmo com tão pouca coisa, de um tal de Jesus ter existido antes do século 1 e até ter sido um profeta. E olha que a evidências são bem menos sólidas e infinitamente mais questionáveis do que as da existência de Platão, por exemplo.

Mas ter existido, se é que existiu, alguem chamado Jesus, não quer dizer nada.Não era um nome muito incomum e profetas apareciam era por segundo naquele período (Monty Phyton debocha muito bem disso).

Enfim, a chance de Platão ter caminhado sobre a água e curado cegos é maior do que a de Jesus ter feito isso. Afinal, em ambos os casos não existe absolutamente nenhuma evidência dos milagres, e Platão tem a vantagem de que temos uma certeza muito maior da sua existência do que o tal de Jesus.

Outra, vc ignorou completamente um importante ponto do meu argumento:

2- "desconsiderar partes da Bíblia e considerar outras" é uma prova de que o livro não deveria ser sagrado e muito menos considerado resultado da "inspiração divina"

Facebook · por **Eltor Macnol** em 29 Jul 2008, 18:15

Demonstra, também, que algumas das práticas e condutas que eram comuns no mundo antigo não funcionam mais (mas, por isso mesmo, caíram no desuso completo. Deveriam sim ser retiradas do texto. Reeditar a Bíblia resolveria muitos problemas, e não seria nenhuma heresia.)

Reeditar a bíblia provavelmente melhoraria seu conteúdo. Ou o tornaria "menos pior", pelo menos.

Mas aí levanta várias questões interessantes, por exemplo, se a bíblia "é a palavra de deus", não perderia a validade ao ser editada por homens? Se fosse realmente a palavra de um deus, ela precisaria ser editada para corrigir seus problemas? Se os homens têm uma capacidade de julgamento moral melhor do que o que há na bíblia - afinal, podem editar seu conteúdo e torná-lo melhor - então qual a utilidade, que dirá a necessidade, dela em primeiro lugar?

Deus como um homem barbudo gigantesco sentado num trono de nuvens observando o mundo que ele criou lá de cima? Concordo, não existe motivo nenhum pra crer nisso. Deus como o conceito de todas as forças que, em conjunto, de forma consciente ou não, criaram e, de certa forma, regulam a existência, por que não?

Se você refletir sobre as palavras de Bernard Russel, a pergunta certa nessa hora não é "por que não", e sim, "por que sim?"

por **anarcocaos** em 29 Jul 2008, 20:27

Se vc chamada de Deus a natureza, ou o conjunto de leis da física, química et cetera, que regulam nosso mundo, então concordo, claro. Mas prefiro chamar a natureza de natureza, já que não encaixa nessa idéia qualquer necessidade de um ser superior

A diferença é o "consciente ou não". Nenhum de nós tem provas e/ou argumentos para afirmar que não existe, realmente, algum tipo de "mente" ou "razão" maior (apenas no sentido de que extravasa a percepção humana) que guia os processos naturais, sem necessariamente rompê-los, distorcê-los ou recriá-los a qualquer momento, como se o universo tivesse algum tipo de cheat mode.

logo vc tb deveria chamar de natureza

É uma sugestão ou uma ordem? Pra um ateu tão empedernido, estamos cheis de dogmas,não? Qualquer um chama como bem entender, e há sim diferenças, como dito acima.

Quanto a Platão (seria um quote grande demais, eu acho, então vai a seco mesmo), talvez existam centenas de registros da vida de Cristo aos quais nós não temos acesso, porque o Vaticano instaurou uma censura terrível sobre documentos históricos que deveriam ser de acesso de toda a humanidade. Digo isso porque talvez os outros registros não corroborem a imagem que a própria Igreja criou de Jesus. O problema aí vai além de querer acreditar ou não: os dados disponíveis acerca do assunto é que estão obscuros. Quanto aos discursos nas Casas de Lei e as estátuas, é bem óbvio que uma figura pública e respeitada dentro do sistema grego tenha mais registros do que um rebelde que tentou impor uma derrota a um Império e falhou. Isso pode até significar que os registros históricos sobre ele tenham sido proibidos e/ou destruídos já pelos romanos. Em uma comparação tosca e meramente ilustrativa, é como se um arqueólogo do futuro escavasse as ruínas dos prédios do governo dos Estados Unidos atrás de estátuas, livros e bandeiras do Che Guevara.

E, ao meu ver, todo registro muito antigo de qualquer acontecimento/pessoa não pode ser inteiramente confiável. Especialmente em uma comparação por quantidade: você certamente não acredita que TODO material da antigüidade foi recuperado pelos arqueólogos. Em alguns casos, temos muito, em outros (e não só em relação a personagens bíblicos), não temos nada.

2- "desconsiderar partes da Bíblia e considerar outras" é uma prova de que o livro não deveria ser sagrado e muito menos considerado resultado da "inspiração divina"

Mas aí levanta várias questões interessantes, por exemplo, se a bíblia "é a palavra de deus", não perderia a validade ao ser editada por homens? Se fosse realmente a palavra de um deus, ela precisaria ser editada para corrigir seus problemas? Se os homens têm uma capacidade de julgamento moral melhor do que o que há na bíblia - afinal, podem editar seu conteúdo e torná-lo melhor - então qual a utilidade, que dirá a necessidade, dela em primeiro lugar?

Não acho. Um livro que começou a ser escrito por homens pode continuar sendo escrito por homens. O que vocês caracterizam como "inspiração divina"? Seria um acontecimento que nunca mais vai acontecer? E como exatamente aconteceria? Na minha concepção, aliás, o grande defeito da Bíblia é que ela nunca foi atualizada nesse tempo todo. E não se menosprezem tanto assim. Não precisa de um bispo, um santo ou uma pessoa pretensamente superior pra fazer algo sagrado. O importante é a mensagem e suas conseqüências nas atitudes coletivas dos homens. O que há de errado, por exemplo, no amor incondicional pelo próximo? Isso poderia, sim, estar em qualquer outro livro, em qualquer outro contexto. Mas é um valor que me parece valer a pena considerar sagrado (sem querer ser emo).

Eu continuo dizendo que é um erro condenar a religião pelas cagadas das igrejas em geral (e são muitas - tanto as igrejas quanto as cagadas), e que, pela argumentação que eu vi até agora, é isso que está acontecendo.

Editado: E quem disse, também, que o sagrado é imutável? O homem de dois mil anos atrás tem uma cultura e uma compreensão de mundo completamente diferente das do homem atual. A linguagem com que a mensagem de deus se apresenta aos homens tem de mudar junto com eles (do velho para o novo testamento já há diferenças drásticas).

por **Elven Paladin** em 29 Jul 2008, 20:41

Uma dúvida, para com os Cristãos: Alguém aqui já leu a Bíblia, ou ao menos uma soma considerável de Livros dela ?

Facebook · por **Eltor Macnol** em 29 Jul 2008, 20:47

A diferença é o "consciente ou não". Nenhum de nós tem provas e/ou argumentos para afirmar que não existe, realmente, algum tipo de "mente" ou "razão" maior (apenas no sentido de que extravasa a percepção humana) que guia os processos naturais, sem necessariamente rompê-los, distorcê-los ou recriá-los a qualquer momento, como se o universo tivesse algum tipo de cheat mode.

Você parece partir da suposição de que "se não temos provas de que não existe uma mente guiando a natureza, então ela existe".

Em outras palavras, sua opinião "vence por default".

Não é bem assim. Na verdade, o que você deveria estar procurando (ou apresentado) são evidências de que algo assim exista, da forma que você acha que existe. Não é só dizer "eu acho que existe. Prove que não."

Se for assim eu digo: "na verdade, o que criou e guia o universo é um alienzinho verde invisível e intangível chamado Astolfo. Se discorda, prove que não".

Não acho. Um livro que começou a ser escrito por homens pode continuar sendo escrito por homens. O que vocês caracterizam como "inspiração divina"? Seria um acontecimento que nunca mais vai acontecer? E como exatamente aconteceria? Na minha concepção, aliás, o grande defeito da Bíblia é que ela nunca foi atualizada nesse tempo todo. E não se menosprezem tanto assim. Não precisa de um bispo, um santo ou uma pessoa pretensamente superior pra fazer algo sagrado. O importante é a mensagem e suas conseqüências nas atitudes coletivas dos homens. O que há de errado, por exemplo, no amor incondicional pelo próximo? Isso poderia, sim, estar em qualquer outro livro, em qualquer outro contexto. Mas é um valor que me parece valer a pena considerar sagrado (sem querer ser emo).

Vamos esclarecer algumas coisas sobre as suas crenças antes. Você acredita que a bíblia é a palavra de algum deus? Que foi inspirada por uma divindade, que é tradução direta das palavras de uma, algo assim? Ou algo diferente? Enfim, exponha mais claramente sua visão sobre ela, pra evitar eu acabar postando um contraponto a algo que tu, individualmente, não acredita.

Eu continuo dizendo que é um erro condenar a religião pelas cagadas das igrejas em geral (e são muitas - tanto as igrejas quanto as cagadas), e que, pela argumentação que eu vi até agora, é isso que está acontecendo.

Em parte, sim. Mas mesmo que nenhuma igreja institucionalizada existisse e as religiões fossem apenas algo individual, ainda assim teria características negativas delas que são intrínsecas e independentes de igrejas. O desincentivo ao pensamento crítico, por exemplo, ou as que incentivam o conformismo social ou mental, as contradições dos seus ensinamentos com o que é verificado no mundo natural... e por aí vai. Apenas uma parte dos pontos negativos ligados a religiões são originados das igrejas institucionalizadas.

por **Vincer** em 29 Jul 2008, 21:15

Putz, esse tópico até hoje!? É aquele mesmo de antes né? Será que ainda não notaram que religião não se discute???

Eu já não participo mais ativamente do tópico, mas estava vendo se era o mesmo e sobre o assunto atual... Vocês estão mesmo usando a bíblia para refutar/argumentar algo???

Mesmo o mais cristão dos cristões, se tiver pelo menos um mínimo de conhecimento ou consciência,sabe que a bíblia passou por tantas mãos, edições, cortes, adições e o que mais vier que, por mais que alguém acredite cegamente que aquelas palavras foram inspiradas por deus, o que está ali está tão distante do original que não vale a pena ser mencionado.
Mesmo sem o propósito de prejudicar a obra a obra foi prejudicada, lembren-se disso. Só o ato de traduzir para uma língua modificou o sentido de diversas partes, imagine a tradução, da tradução da tra... por aí vai, que é o que temos. Uma vez li alguns trechos da primeira tradução alemã da bíblia, usada como base por toda a europa para futuras traduções, e alguns dos pequenos erros e confusões do tradutor. Enfim, sem querer deturparam a coisa, de propósito então... fizeram muito, Muito pior.

Aliais, a biblia desde o começo é controversa. Afinal, é a compilação de diferentes escrituras em diferentes épocas. Até mesmo para afirmar o que originalmente seria/serviria como a bíblia canônica é complicado(na realidade, impossível), quanto mais se formos considerar tudo que veio depois. Mesmo que alguém acredite que deus guiou as idéias de quem escreveu aquelas coisas, convenhamos que tal iluminação não atingiu seja lá quem foram os responsáveis por reunir e compilar tudo isso. Para um erro humano ter incluído ou excluído escrituras indevidas não faltou nada. Isso, considerando-se que a bíblia tenha qualquer coisa de revelação ou influência divina, o que já vi até mesmo alguns cristões contestarem...