Guerreiro com Espadas Curtas (Falha Crítica da 4e)

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Guerreiro com Espadas Curtas (Falha Crítica da 4e)

Mensagempor Lunguinho em 08 Ago 2008, 18:09

Fëanor escreveu:LOL.
Eu posso estar com a memória fraca, mas o cara que abriu o tópico por acaso não queria EXATAMENTE o que você acabou de falar? Que o Guerreiro de laminas leves (espada curta, que seja) combatesse principalmente com destreza.

PS: lembre-se que acuidade com arma modifica apenas o ATAQUE, NUNCA o dano, então não é exatamente TUDO que ele poderia fazer com Força.


Não era isso que eu pensava. A reclamação que eu tinha em mente era o fato da destreza alta não influenciar nos poderes de guerreiro utilizados com lâminas leves e servir somente para alcançar os pré-requisitos dos talentos que melhorem o estilo de luta com essas armas. Eu achava que se queria uma compensação maior para um guerreiro desses que deixou de investir em outros atributos (como constituição por exemplo) para investir em destreza. Isso é algo que o artigo da Dragon já resolveu, pois ele trouxe exploits, que apesar de serem baseados em força, recebem ótimos bônus através da destreza do personagem, o que torna a destreza bem mais útil para o personagem e recompensa o foco nesse atributo ao invés de qualquer outro além da força.
Mas pelo visto o que o ShinRyuu quer é mesmo trocar a força pela destreza, vide o que ele escreveu nesse último post:

ShinRyuu escreveu:Eu pretendo criar um talento de acuidade que permita usar Destreza nas jogadas de ataque e de dano de todos os ataques (básicos e poderes) que utilizem Força, substituindo ela, mas somente para os ataques feitos com lâminas leves, lanças e bastões. Mas primeiro tenho que analisar o impacto disso nos poderes que já existem, inclusive esses que já usam Destreza de outras formas. É possível que eu acabe optando por só trocar For por Des no caso do ataque, e quando o poder daria alguma vantagem a Destreza, aí sim ela seria aplicada ao dano.


Sinceramente, não sei porque tanta questão em se desfazer da força. Até entendo você querer um guerreiro de lâminas leves que tenha uma destreza alta e que o foco nesse atributo compense, mas ainda não vi razão para querer trocar força pela destreza. Se você só pudesse se focar pra valer num atributo como na 3E, tudo bem. Mas na 4E, você pode investir em dois atributos, o que significa que um acuidade com arma só se justificaria se você quisesse dispensar a força em razão de uma constituição ou sabedoria por exemplo(afinal não custa lembrar que dá pra ter força e destreza altos). Mas se é isso que você quer, tudo bem... a minha recomendação é a mesma do Deicide e do Feanor: se for criar um acuidade, a substituição de força por destreza deveria ser restrita somente ao ataque mesmo, caso contrário vai ficar desequilibrado.

ShinRyuu escreveu:Bem, não sei se fica desequilibrado, pois não analisei ainda. Mas acho que não, porque lâminas leves causam dano inferior, e lanças são de pior qualidade no geral (afinal, são armas simples).

A questão é que, do meu ponto de vista, o guerreiro só precisa se preocupar com Força, Constituição e Sabedoria. Destreza é uma ilusão. Carisma só serve pra algumas perícias da classe, e Inteligência pra nenhuma. Do jeito que está, não vejo muito incentivo pra investir em Destreza e nos poderes associados, quando você pode se focar em Constituição, que já é importante, e ficar bom com machados, martelos etc. Antes de saírem os poderes de guerreiros élficos, a Destreza praticamente só servia pra qualificar-se pra certos poderes e talentos, pois mesmo os benefícios concedidos por ela nos poderes não são nada de mais comparado aos outros poderes do mesmo nível, estando lá só pra constar, não pra acrescentar. Esse é meu principal problema com o guerreiro de Destreza na 4e, a Destreza só está lá pra constar, não acrescenta nada significativo.


Rapaz, você acha bônus em reflexos e na iniciativa algo pouco significativo para um guerreiro?

Eu não acho, pois nessa 4E é muito comum você encontrar poderes que afetam reflexos no lugar da CA. Até mesmo personagens marciais tem ataques que afetam outras defesas no lugar da CA. Um guerreiro que prioriza constituição pode ter muito pvs, mas vai ficar vulnerável em diversas situações que um personagem focado em destreza não ficaria.

E nem toda lança é arma simples, lembre-se da longspear.
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Mensagempor Deicide em 08 Ago 2008, 18:52

Destreza também influi exatamente nos poderes de lâminas leves.

Um guerreiro na 4e tem que se preocupar com Força, Constituição e (Sabedoria ou Destreza), dependendo das armas que deseja usar. Se você elimina completamente a Força e usa lâminas curtas, reduz essa necessidade só a apenas dois Atributos: Destreza e Constituição.

Eu acredito que isso faz uma baita diferença sim.
Há incontáveis séculos, houve um reino, Eussey-lah seu nome, que se estendeu por todas as terras do mundo conhecido. Esse tempo acabou quando o rei-destino, Khem, enlouqueceu e quase levou o mundo à ruína. Sete heróis e um oráculo o impediram.

Desde então, grandes heróis e vilões têm mantido o mundo girando a cada geração.


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Mensagempor Kinn em 08 Ago 2008, 18:54

Lembre que inteligência também pode ir nos reflexos - e que o swordmage por exemplo será incentivado a ter Int alta e com isso reflexos.

Mas guerreiro não não ganha muito com Destreza. Mas o pior é ue mudar a funcionalidade das manobras é mais complicado e muda o paradigma do sistema. Na 3.5 trocar força por destreza é só um detalhe; não altera a base de combate do mesmo.

Na 4E é tão fraco que é preciso ainda alterar todas as manobras de uma classe.
Eu acho isso exagerado e considero que talvez fosse útil uma classe como swashbuckler como outro exemplo de striker marcial que lute com lâminas leves e truques similares do ladino (mas sem furtivo).

Aco que a 4E ainda não tem uma boa forma de lidar com guerreiros leves e foca apenas nos pesados knight-like.
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Mensagempor Deicide em 08 Ago 2008, 19:06

Kinn escreveu:Na 4E é tão fraco que é preciso ainda alterar todas as manobras de uma classe.
Eu acho isso exagerado e considero que talvez fosse útil uma classe como swashbuckler como outro exemplo de striker marcial que lute com lâminas leves e truques similares do ladino (mas sem furtivo).

Aco que a 4E ainda não tem uma boa forma de lidar com guerreiros leves e foca apenas nos pesados knight-like.


Eu discordo. Para mim, o ladino já é o swashbuckler!
Se você não se focar em Furtividade, ele é duelista puro: ágil, foca totalmente em Destreza, causa muito dano e se movimenta o tempo todo pelo campo de batalha.
Há incontáveis séculos, houve um reino, Eussey-lah seu nome, que se estendeu por todas as terras do mundo conhecido. Esse tempo acabou quando o rei-destino, Khem, enlouqueceu e quase levou o mundo à ruína. Sete heróis e um oráculo o impediram.

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Mensagempor cavaleiromorto em 08 Ago 2008, 23:48

Eu achei que os poderes da matéria da Dragon são bem úteis para quem tem Des alta.

Afinal, eles tem um dano similar aos poderes do Livro do Jogador e quase todos tem uma chance mais elevada de acertar. Os poderes usam FOR para o acerto e ainda acrescentam o modificador de DES nesta jogada, o que é muita coisa na 4e.

Estamos falando +/- de de +2 a +3 no heroic, +4 a +5 no paragorn, e +6 a +7 no epic.
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Mensagempor ShinRyuu em 09 Ago 2008, 00:23

Sinceramente, não sei porque tanta questão em se desfazer da força. Até entendo você querer um guerreiro de lâminas leves que tenha uma destreza alta e que o foco nesse atributo compense, mas ainda não vi razão para querer trocar força pela destreza. Se você só pudesse se focar pra valer num atributo como na 3E, tudo bem. Mas na 4E, você pode investir em dois atributos, o que significa que um acuidade com arma só se justificaria se você quisesse dispensar a força em razão de uma constituição ou sabedoria por exemplo(afinal não custa lembrar que dá pra ter força e destreza altos).


É porque você está pensando como jogador, alguém que joga um jogo. Eu estou pensando como alguém que encarna personagem, e também como desenvolvedor de sistemas. (Não é uma crítica, só estou explicando a diferença de pontos de vista.)

Como personagem, eu tenho em mente um arquétipo específico de personagem, que não seria bem representado por um guerreiro, e até aí tudo bem porque estou pensando em alguém ágil, que se movimenta muito e faz ataques certeiros. Ou seja, quero um striker. O ladino é um bom candidato? Sim, até que eu resolva que quero lutar com duas armas. Aí o sistema entra em colapso. Trocaram a abordagem tradicional de penalizar pesadamente a luta com duas armas, contornável com o investimento de talentos, por uma abordagem simplista, que não vi diferença ou vantagem alguma comparado com empunhar uma arma versátil ou de duas mãos, a não ser no caso do ladino que pode fazê-lo em conjunto com seus poderes (mas só ganha um ínfimo +1 no dano). Não vejo nenhuma boa razão pro ranger ter poderes baseados em Força em vez de Destreza. Aliás, só agora, formulando esse argumento, é que eu entendi a intenção por trás dessa mecânica tosca de lutar com duas armas: ela visa justamente dar ao ladino a opção estética, acompanhada de um bônus de dano medíocre pra não ficar forte demais. Isso estava quase me ajudando a engolir, quando lembrei do ranger retalhando os inimigos com golpes pra todo lado com duas armas quaisquer, sem nem precisar de Destreza. Putz! Um funciona completamente diferente do outro, e a multiclasse não permite mesclar quase nada, muito menos com eficiência (For x Des).

Além disso, como desenvolvedor de sistemas, fiquei decepcionado com a perda da oportunidade de fazer algo que acredito ser uma expectativa universal, que é justamente dar maior peso à escolha da arma pelo guerreiro e apoiar melhor essa escolha. A descrição do guerreiro promete muito, mas quando você olha os poderes e talentos, é a maior broxada!

Rapaz, você acha bônus em reflexos e na iniciativa algo pouco significativo para um guerreiro?


Sim, acho, porque acho burrice no 1º nível botar mais que 14 em Destreza só pra isso. E 13 não dá grandes merdas. E um reles escudo pesado já dá +2 em Reflexos, então os Reflexos dos guerreiros nunca foram tão bons. Além do mais, defensor não precisa de iniciativa. Ele tem que segurar a linha de frente, não precisa ter pressa em se adiantar ou bater primeiro. Até porque um ataque de ladino bota um dele no chinelo.

Para mim, o ladino já é o swashbuckler!


Eu concordo contigo. Porém, lamento a forma como fizeram o combate com duas armas, que poderia ser resolvido com multiclasse mas não é. Bem, não até eu amadurecer as minhas variantes... ;)

Eu achei que os poderes da matéria da Dragon são bem úteis para quem tem Des alta.


São úteis, mas saíram atrasados e mesmo assim são paliativos. A falha que eu vejo é mais profunda.
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Mensagempor Fëanor em 09 Ago 2008, 09:24

A descrição do guerreiro promete muito, mas quando você olha os poderes e talentos, é a maior broxada!

Rependido o que eu disse em outros topicos:
Algumas coisas nunca mudam.

Afinal, eles tem um dano similar aos poderes do Livro do Jogador e quase todos tem uma chance mais elevada de acertar. Os poderes usam FOR para o acerto e ainda acrescentam o modificador de DES nesta jogada, o que é muita coisa na 4e.

OK.
Mas eu fui o único que achou os poderes um pouco fortes?
O cara se foca em força e destreza e o bonus de ataque vai ser insano.
Foco em arma dá bonus no dano e não no ataque agora por um bom motivo. Conseguir bonus está muito mais dificil, especialmente para o ataque.
No caso dos poderes lançados, pense que cada modificador de destreza é +5% de chance de acerto. É facinho o cara conseguir + 40% de acerto nas habilidades. E mesmo que eles causem menos dano, se considerarmos o dano médio, é como se causassem 40% a mais de dano.

Lembrem-se: a Dragon não é muito conhecida por lançar coisas muito equilibradas.
"Tomorrow will take us away
Far from home
No one will ever know our names
But the bards' songs will remain"


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Mensagempor Lunguinho em 09 Ago 2008, 11:50

Fëanor escreveu:OK.
Mas eu fui o único que achou os poderes um pouco fortes?
O cara se foca em força e destreza e o bonus de ataque vai ser insano.
Foco em arma dá bonus no dano e não no ataque agora por um bom motivo. Conseguir bonus está muito mais dificil, especialmente para o ataque.
No caso dos poderes lançados, pense que cada modificador de destreza é +5% de chance de acerto. É facinho o cara conseguir + 40% de acerto nas habilidades. E mesmo que eles causem menos dano, se considerarmos o dano médio, é como se causassem 40% a mais de dano.

Lembrem-se: a Dragon não é muito conhecida por lançar coisas muito equilibradas.


Eu concordo, os poderes são mesmo fortes. Por isso mesmo que eu acho que esses poderes já acabam com a inferioridade do combate com laminas leves/lanças frente aos outros estilos de combates com armas que existem para o guerreiro.

ShinRyuu escreveu:Não vejo nenhuma boa razão pro ranger ter poderes baseados em Força em vez de Destreza. Aliás, só agora, formulando esse argumento, é que eu entendi a intenção por trás dessa mecânica tosca de lutar com duas armas: ela visa justamente dar ao ladino a opção estética, acompanhada de um bônus de dano medíocre pra não ficar forte demais. Isso estava quase me ajudando a engolir, quando lembrei do ranger retalhando os inimigos com golpes pra todo lado com duas armas quaisquer, sem nem precisar de Destreza. Putz! Um funciona completamente diferente do outro, e a multiclasse não permite mesclar quase nada, muito menos com eficiência (For x Des).


O combater com duas armas do ranger não requer que as armas sejam leves. É perfeitamente possível para um ranger combater com duas espadas bastardas sem levar nenhuma penalidade por isso. Se você levar isso em conta vai ver que faz sentido ele usar força pra atacar. É diferente da edição passada, onde mesmo o ranger era levado a combater com duas armas leves. Mas a destreza ainda é útil para esse tipo de ranger, afinal de contas, a classe não tem proficiência com armaduras pesadas e se aproveita de perícias baseadas em destreza.
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Mensagempor cavaleiromorto em 09 Ago 2008, 13:21

Afinal, eles tem um dano similar aos poderes do Livro do Jogador e quase todos tem uma chance mais elevada de acertar. Os poderes usam FOR para o acerto e ainda acrescentam o modificador de DES nesta jogada, o que é muita coisa na 4e.

OK
Mas eu fui o único que achou os poderes um pouco fortes?
O cara se foca em força e destreza e o bonus de ataque vai ser insano.
Foco em arma dá bonus no dano e não no ataque agora por um bom motivo. Conseguir bonus está muito mais dificil, especialmente para o ataque.
No caso dos poderes lançados, pense que cada modificador de destreza é +5% de chance de acerto. É facinho o cara conseguir + 40% de acerto nas habilidades. E mesmo que eles causem menos dano, se considerarmos o dano médio, é como se causassem 40% a mais de dano.

Lembrem-se: a Dragon não é muito conhecida por lançar coisas muito equilibradas.


Bem ai voltamos a outro ponto da conversa, o mesmo que fala sobre dano menor causado por light blades e spears quando comparados aos outros grupos. Agora com estes poderes, temos um contraponto onde pode se escolher entre uma chance maior de acertar (light blades e spears) ou um dano maior (outros grupos de armas).

Sobre as coisas equilibradas da Dragon, concordo com a afirmação para a versão impressão (alguém disse o singelo modelo half-ogre e o half minotaur?). Agora para a versão online do DDI eu discordo, pois os autores destas matérias são os mesmo que escrevem os livros oficiais. Talvez a minha opinião mude com o tempo e novas matérias, mas até o momento acho que o material esta bem equilibrado com o Core.
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Mensagempor PaladinoMT em 09 Ago 2008, 14:32

Olha só! entao, se quiser ser um Defensor com um toque de Atacante, basta usar laminas leves ou lança!
Entao pra ser um Templario/Cavaleiro do Ragnarok nao falta nda... exceto um Grand Peco/Peco :bwaha: :bwaha:

Falando serio: como o "poder extra" so vale pros grupos de armas menos favorecidos, realmente tornou-se mais vantajoso eles. Tai um ponto de "equilibrio" quando se olha o todo. :aham:
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Mensagempor Kinn em 09 Ago 2008, 16:55

isso mostra uma característica pra lâminas leves: são mais precisas enquanto arma pesadas como maças e martelos aproveitam-se também do peso do usuário para causar mais dano.

Seria útil para tornar as armas leves interessantes um feat que permitisse usar no acerto força+destreza usando lâminas leves / lanças em ataques básicos. Isso deixa marcado que elas são ótimas para acertas golpes mesmo que o dano seja inferior.

Para as armas tipo 'blunt', isto é, armas densas e pesadas poderia ser feito outro feat que permite realizar ataques básicos somando dano força+constituição.

Seria uma boa difereciação entre armas leves X pesadas...
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Mensagempor Nibelung em 09 Ago 2008, 18:14

Eu vou abrir um tópico para "Guerreiro com Picareta (Falha crítica da 4E)"

Porque diabos só espadas, machados, martelos e lanças podem ter amor próprio? :pidao:
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Em tradução: Capítulo 14: Gênio
SPOILER: EXIBIR
Gostaria de lembrar a todos que King Bradley destruiu um tanque de guerra com uma espada e uma granada.
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Mensagempor Lunguinho em 09 Ago 2008, 18:44

cavaleiromorto escreveu: Sobre as coisas equilibradas da Dragon, concordo com a afirmação para a versão impressão (alguém disse o singelo modelo half-ogre e o half minotaur?). Agora para a versão online do DDI eu discordo, pois os autores destas matérias são os mesmo que escrevem os livros oficiais. Talvez a minha opinião mude com o tempo e novas matérias, mas até o momento acho que o material esta bem equilibrado com o Core.


É verdade, embora a antiga Dragon impressa -produzida pela editora Paizo, a mesma que está fazendo agora o Pathfinder- tivesse material desbalanceado, a nova Dragon que vem sendo disponibilizada via D&D Insider(produzida pelo pessoal da wizards) não sofre desse problema. O material apresentado até agora tem mesmo uma qualidade muito boa.

Nibelung escreveu:Eu vou abrir um tópico para "Guerreiro com Picareta (Falha crítica da 4E)"

Porque diabos só espadas, machados, martelos e lanças podem ter amor próprio? :pidao:


Não é só essas armas não! Lutar com manguais também está muito bom nessa 4E! Meu próximo guerreiro lutará com mangual e escudo, não vejo a hora de começar a jogar com ele!
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Mensagempor Kinn em 09 Ago 2008, 20:37

Alguma sugestão pra picaretas terem high critical? É o mais óbvio que consigo pensar com elas.
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Mensagempor Lunguinho em 09 Ago 2008, 21:28

Kinn escreveu:Alguma sugestão pra picaretas terem high critical? É o mais óbvio que consigo pensar com elas.


A única picareta que temos no Player's é a warpick e ela possui as propriedades high critical e versatile.

EDIT:

Bem que poderia existir também uma picareta pesada, com as mesmas propriedades do great axe (+2 de proficiência, 1d12 de dano e high critical). Seria mais uma opção legal para o jogo.
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