Dragon Slayer 21

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Mensagempor Kasuya em 21 Ago 2008, 15:48

Falácia por Repetição, agora? (...)


Deuses, cara! Eu acabo de dizer que eu considerei um exemplo infeliz usar V:aM e tu me vem com essa???

O que eu fiz foi usar o V:aM de ILUSTRAÇÃO para que seja mais fácil assimilar a idéia que espadas fazem mais estragos que balas comuns em vampiros. Na verdade eu estou comparando Blade com o MITO vampiro, não uma obra em particular, por isso eu citei outros exemplos.

Vamos reformular a pergunta para ver se fica mais fácil de entender: no MITO de vampiro, os órgãos deles não funcionam mais, exceto o cérebro e o coração(nem sempre, mas continua sendo um ponto vital). Com base nisso, o que dá para esperar de Blade??? Foi dito antes que não há qualquer mensão sobre esse ou outro mito acerca do vampirismo alterado exceto que, em Blade, deixou de ser maldição para ser uma doença viral. Se eles não alegam nada é muito lógico supor que isso é default, a customização padrão. Ou seja: eles alegaram que vampirismo em Blade não é uma maldição e sim uma doença. Ok. Mas eles não alegaram que vampiros TÊM pontos vitais. Logo, pelo default, podemos supor que eles não têm, a menos que algum roteirista diga o contrário (mas aí ele teria sérios problemas para explicar as balas de alho e a espada, se era só meter bala comum).

Se você quer saber, quem está de falácia é você. A impressão que dá é que, mesmo que não se tenha muito o que falar, você quer porque quer me contrariar de alguma forma. Sinto muito cara, você não pode ir contra o MITO vampírico famigerado por boa parte da história da Europa. Não é uma questão de "pela obra X, logo é Y", é uma questão de deduzir o óbvio. Esse mito em questão do vampiro (vampiros não têm órgãos vitais comuns aos humanos) não foi contestado em momento algum no roteiro de Blade, logo podemos SIM assumir que vampiros não têm órgãos vitais exceto o cérebro e o coração.

Cara, se tu quer "ganhar" MESMO essa discussão extremamente relevante para as nossas vidas, em vez de ficar tentando achar brechas no que eu venho dizendo, posta aqui alguma página de Blade que comprova, sem sombra de dúvidas, que o roteiro diz que vampiros nesse "cenário" têm órgãos vitais. Simples assim e acaba com o nosso problema. :) O seu, de que precisa "ganhar" ao menos uma vez e o meu de não ter mais que voltar a discussões cíclicas. E não é a primeira vez que você me põe numa dessas.

Eu li como "Ei, eu já falei o que tinha que dizer, agora podem voltar a falar o que estavam falando antes".


Bem, geralmente, quando alguém não tem mais nada para dizer acerca de um assunto, esse alguém gostaria sim de mudar de assunto. Eu não tenho mais o que dizer: o default do mito de vampiro(não estou falando de obras, mas do MITO) é que vampiros não têm pontos vitais. Blade não fala nada sobre eles TEREM pontos vitais, logo, podemos supor o default.

Vou exemplificar o meu ponto de vista, para ficar simples: imagine eu dizendo para você que escrevi uma história de um cara humano que conhece um vampiro e é amigo dele (esqueça a Máscara, o Blade, ou o que for). Eu apenas citei "vampiro". Como você imaginaria ele? Um cara pálido com aparência humana, morto-vivo, com presas, dependente do sangue, vulnerável à luz (e alho, e cruzes, e mais um monte de coisa que você pode querer citar). Correto? Agora eu digo, mas, nessa minha história os vampiros também andam à luz do dia. E você pensa: "bem, não é lá o que o mito geral diz, mas, a história é dele, o que se pode fazer"?
Mesmo assim, você continuará imaginando o vampiro como morto-vivo, parecido com humano, pálido, com presas, dependente de sangue, vulneravel às outras coisas que o mito diz (como alho, cruzes, água corrente ou o que mais você quiser citar), etc... Sacou? Do mesmo modo é Blade. Diz que não é "maldição", mas uma "doença", mas não diz nada sobre qualquer alteração do default sobre os pontos vitais.

Vampiro: A Mascara tem vampiros bisexuais que são PROFUNDOS e ANGUSTIANTES.


Esse é o tom do preconceito, ou é impressão minha? :roll: Com esse "argumento extremo", você quer dizer o que? Da mesma forma que existem vampiros emotivos, também tem os monstros que se passam em Blade. Da mesma forma que, volta e meia, aparece algum vampiro em blade com um pouco mais de "humanidade". Mas e daí? O que eu estou fazendo é usando V:aM de ILUSTRAÇÃO, englobando Blade e V:aM a um conjunto maior que é o MITO de vampiro. Como tal, nem um dos dois conjuntos precisam estar totalmente contidos no conjunto "mitos vampíricos", mas pode ter certeza que existem as interseções. E, se há diferenças de uma obra para outra, e de uma obra para o MITO, não é mais interessante frizar apenas o que é diferente (como aliás, tanto V:aM quanto Blade o fazem)? O resto é default do MITO, é interseção com o MITO que é o conjunto maior.

Tiros não são instantaneamente letais. Ele soh o são se o plot exigir, caso contrário o personagem pode fazer um discurso gigante com um buraco de bala no peito e soh morrer dramaticamente depois (ou nem morrer).Vide Darkness # 25, o constantine morrendo com um tiro...


Smaug, não foi o que eu acabei de dizer, cara? Já é a terceira vez que tu posta para me contestar repetindo exatamente o que eu disse! Eu disse que o efeito "cinema" acontece nas HQs, fazendo com que tiros sejam instantaneamente fatais(quando não são na realidade), uns meros chutes são necessários para derrubar TODOS os adversários do combate cinematográfico dentre outras coisas.

Bom, então os vampiros de Bran stoker tem pontos vitais, assim com os de Blade, pois em vampiro a máscara vc não morre por cortes na garganta certo? Vc regenera eles e soh morre por decapitação,certo? Em V:aM vc soh morre se recebe dano agravado suficiente...pois eh, eh um cenário para um jogo...


Meu amigo, V:aM, como você diz, é um jogo. Ele não tem como definir o quão "bem profundo" está o corte da garganta. Mesmo assim, supondo que, mesmo deixando apenas um filete de carne segurando a cabeça no lugar o vampiro de V:aM consiga regenerar, o mito vampírico não tem nada a ver com isso. É muito simples: dane-se, cortou o pescoço de modo que o cérebro não consiga mais responder, morreu! Ponto. Cortes na garganta particularmente profundos, devido a isso, são também classificados como "decaptação". Claro, no meio do jogo de V:aM, não faz a menor diferença a que ponto do corte podemos considerar decaptação: é cortou a cabeça fora ou não.

Agora sendo um pouco mais direto: Vc não pode comparar Blade com V:aMa ou mesmo Dracula pelo simples fato que: vampiros não existem, não existe uma publicação oficial de como um vampiro funciona!! Portanto o que eh verdade em um pode não ser em outro e a realidade de qualquer obra de vampiro vai se afastar de outra realidade de outra obra.


O MITO de vampiro existe e já assustou muita gente em épocas passadas. Eu não tentei provar que, já que em V:aM é assim, Blade também é. O que eu queria dizer é: já que no MITO vampírico é assim e o Blade não diz que não é, então eu posso assumir que é.:)


A questão é: alguém aqui assume que, em Blade, vampiros TÊM pontos vitais pois possuem órgãos vivos? E esse alguém, por algum acaso, tem como provar? Senão, é default. E não vejo mais motivos para continuarmos discutindo sobre isso...:)
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Mensagempor Léderon em 21 Ago 2008, 16:09

Só pra constar... qual é o mito de que fala?
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Mensagempor Lumine Miyavi em 21 Ago 2008, 16:17

Os mitos vampíricos não tem menções a pontos vitais, coração e cerébro porque foram criados na idade média, em plena idade das trevas: o que isso quer dizer? Naquela época TUDO era culpa de maus espíritos e etc; você não vai ver menção a nenhuma criatura que "não tenha seus orgãos, com exceção do cérebro e coração funcionando!" em nenhuma mitologia clássica, que é a origem dos vampiros.

(vou tirar parte de um artigo da Wikipedia em português, traduzir algo da de inglês e suplementar com meus livros de mitologia aqui)

O vampiro é um personagem muito comum na literatura de horror e mitológica, existindo tantas versões do seu mito quanto existem usos desse conceito. Alguns pontos em comum são o fato de ele precisar de sangue (preferencialmente humano) para sobreviver, de ser ferido ou prejudicado pela luz do Sol, de se transformar em morcego e de poder ser posto em topor temporario ou ser destruído imediatamente por uma estaca no coração.

Aparições antiquíssimas na mitologia de muitos países, principalmente dos da Europa, (leste europeu) e os do antigo oriente próximo, na mitologia da Suméria e Mesopotâmia, onde surge como filhos de Lilith, porém, não eram conhecidos pelo termo Vampiro (que foi criado no século 18), mas sim como demônios ou espíritos que se alimentavam de sangue, geralmente de recém-nascidos.

Entramos num ponto diferente aqui: a definição original, criada no século 18 não enquadrada seres "claramente vampíricos"; além de que originalmente nos mitos as pessoas que eram drenadas dos seu sangue que se tornavam pálidos e tinham suas entranhas secas, enquanto que os mortos-vivos que estavam saciados com sangue alheio se tornavam inchados, grotescos e de pele avermelhadas como demônios. É descrito que eles mordiam suas vítimas devorando seu estômago ou cabeça.

O mito romeno do strigoi, é considerado um percursos ao que se chama de "vampiro" moderno, diz que existam dois tipos de vampiros; os vivos e os mortos, que eram corpos reanimados que atacam sua familia e sugava seu sangue. Qualquer pessoa nascida com alguma deformidade estava fadada a se tornar um desses seres na sua morte. Nutriam do sangue de suas vítimas mordendo no coração ou entre os olhos, na testa.




tl;dr

Se quiser ler o resto, vê ai: http://en.wikipedia.org/wiki/Vampire_folklore_by_region

Só uma coisa: não achei nenhuma menção, tirando que fosse em páginas de jogos da White Wolf que falassem que os vampiros não tem orgãos vitais.
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Mensagempor Balth em 21 Ago 2008, 16:19

E alguem viu a DS por ai ò.o'
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Mensagempor Kasuya em 21 Ago 2008, 17:03

Os mitos vampíricos não tem menções a pontos vitais, coração e cerébro porque foram criados na idade média, em plena idade das trevas: o que isso quer dizer? Naquela época TUDO era culpa de maus espíritos e etc; você não vai ver menção a nenhuma criatura que "não tenha seus orgãos, com exceção do cérebro e coração funcionando!" em nenhuma mitologia clássica, que é a origem dos vampiros.


Cara, a descrição mística de vampiros nessa época sempre foi a de "espíritos malígnos" ou "demônios"(a palavra não importa, é sempre algo que seja "mal") que sugam o sangue dos outros para o sustento e que so morrem com uma estaca no coração ou com a cabeça cortada. Logo, tendo um pingo de raciocínio e aplicando seus conhecimentos de biologia, concluimos que, fora esses dois órgãos, os demais NÃO são vitais. Como eu disse: dedução do óbvio. Outras obras falam isso dessa forma por que fica mais "científico" do que dizer "eles só morrem com uma estaca no coração ou decapitados". É dizer a mesma coisa com outras palavras.

Aparições antiquíssimas na mitologia de muitos países, principalmente dos da Europa, (leste europeu) e os do antigo oriente próximo, na mitologia da Suméria e Mesopotâmia, onde surge como filhos de Lilith, porém, não eram conhecidos pelo termo Vampiro (que foi criado no século 18), mas sim como demônios ou espíritos que se alimentavam de sangue, geralmente de recém-nascidos.


A única relação que isso tem com o vampiro que conhecemos, exatamente como esse texto diz, é que o mito de vampiro bebeu dessa fonte para ser o que é hoje. E daí? É claro que existem aos montes versões de vampiros (não é a toa que o jogo do V:aM, que tenta pegar os mais importantes mitos de vampiro, tem TANTOS clãs), esse não é o ponto. Mas todos nós sabemos o que é o conjunto do mito do "vampiro padrão", não é? Quem escolhe se o conjunto de mitos do vampiro da história está totalmente contido no Mito maior ou não é o próprio autor da história, mas pode ter certeza que boa parte dos mitos ainda vão fazer interseção com o conjunto maior.

O mito romeno do strigoi, é considerado um percursos ao que se chama de "vampiro" moderno, diz que existam dois tipos de vampiros; os vivos e os mortos, que eram corpos reanimados que atacam sua familia e sugava seu sangue.


Como assim, os "vampiros mortos" e os "vampiros vivos"??? Poderia explicar, por favor? :)

Só uma coisa: não achei nenhuma menção, tirando que fosse em páginas de jogos da White Wolf que falassem que os vampiros não tem orgãos vitais.


Vide o que eu acabei de dizer um pouco mais acima: se eu digo que alguém só morre se perder a cabeça ou tiver o coração perfurado, logo eu estou descartando que qualquer forma de dano ao estômago, rins, fígado, baço, etc, seja uma forma eficaz de matá-lo. Simples, não? :)

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Infelizmente eu ainda não vi a DS. Infelizmente a loja que era especializada em RPG perto de casa deixou de se manter especializada. ¬¬' Agora, se eu quiser comprar essa revista, terei que ir para uma loja que é lá no fim do mundo... Aff, como RPGista por aqui sofre, mesmo se for para rir sobre o assunto... ¬¬'
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Mensagempor Balth em 21 Ago 2008, 17:10

por Kasuya em 21 Ago 2008, 17:03Infelizmente eu ainda não vi a DS. Infelizmente a loja que era especializada em RPG perto de casa deixou de se manter especializada. ¬¬' Agora, se eu quiser comprar essa revista, terei que ir para uma loja que é lá no fim do mundo... Aff, como RPGista por aqui sofre, mesmo se for para rir sobre o assunto... ¬¬
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Tu é de onde Kasu?o.Õ...mas...a DS vende em bancas...então..eu acho que não há a necessidade de comprar a revista em uma loja o-o
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Mensagempor Léderon em 21 Ago 2008, 17:21

Kasuya escreveu:Como assim, os "vampiros mortos" e os "vampiros vivos"??? Poderia explicar, por favor? :)


Lumine escreveu:O mito romeno do strigoi, é considerado um percursos ao que se chama de "vampiro" moderno, diz que existam dois tipos de vampiros; os vivos e os mortos, que eram corpos reanimados que atacam sua familia e sugava seu sangue. Qualquer pessoa nascida com alguma deformidade estava fadada a se tornar um desses seres na sua morte. Nutriam do sangue de suas vítimas mordendo no coração ou entre os olhos, na testa.
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Mensagempor Kasuya em 21 Ago 2008, 17:27

Então como funcionaria o tal "vampiro vivo"? Ficou estranho isso.

Tu é de onde Kasu?o.Õ...mas...a DS vende em bancas...então..eu acho que não há a necessidade de comprar a revista em uma loja o-o


Eu moro em Fortaleza. xD, mas eu raramente (muito raramente mesmo) eu vejo essa revista em bancas. Não sei por que. Vou procurar em cada banca que eu passar agora... :P
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Mensagempor Léderon em 21 Ago 2008, 17:31

Kasuya escreveu:Então como funcionaria o tal "vampiro vivo"? Ficou estranho isso.


Acho que a diferença entre os dois é basicamente a origem. :sobrancelha:
Vampiro vivo = alguém que nasceu vampiro/se tornou vampiro.
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Mensagempor Lady Draconnasti em 21 Ago 2008, 17:45

Nutriam do sangue de suas vítimas mordendo no coração ou entre os olhos, na testa.


Ok, isso é bizarro.
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Mensagempor Dragão de Bronze em 21 Ago 2008, 18:50

Oda Nobunaga escreveu:Compare V:aM com Blade mais uma vez e eu pessoalmente esfregarei meu traseiro em seu rosto.

Alguém faça o favor de comparar de novo, vai render histórias pra Spell.
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Mensagempor Smaug em 21 Ago 2008, 19:29

Smaug, não foi o que eu acabei de dizer, cara? Já é a terceira vez que tu posta para me contestar repetindo exatamente o que eu disse!

Então, se eu stou dizendo mesma coisa que vc, pq vc continua contrariando?
Do mais, vc não abriu excessões, vc disse:

Eu disse que o efeito "cinema" acontece nas HQs, fazendo com que tiros sejam instantaneamente fatais

E no post anteror vc firmou que uma pessoa morreria por um tiro ou golpe sem assistencia médica e gor vc afirmou que eles não são fatais... ficadificil... minh unica afirmação eh:

O plot comanda. Fim. POr isso vc nõ pode usar V:aM como um extensor de regras para o restante, pq se na cabeça do roteirista de Blade vampiros explodem com catchup eh o que vai acontecer. Não existe nenhuma regra universal ou código de leis do mito vampirico a serem usados, nem mesmo que eles precisem beber sangue... jah vi histórias de vampiros que eles precisavam de outros fluidos ou ateh mesmo de ectoplasma...

Claro, no meio do jogo de V:aM, não faz a menor diferença a que ponto do corte podemos considerar decaptação: é cortou a cabeça fora ou não.

POrém, em uma HQ que eh mais visual vc tem como definir, percebe? OU seja, um corte profundo poderia ou não mtar um vampiro em Blade e vc não tem paramentros justamente pq em V:aM o dano causado eh levado em conta, como vc mesmo afirmou. Em Blade eh o plot...

O MITO de vampiro existe e já assustou muita gente em épocas passadas. Eu não tentei provar que, já que em V:aM é assim, Blade também é. O que eu queria dizer é: já que no MITO vampírico é assim e o Blade não diz que não é, então eu posso assumir que é.

Prsumir vc pode um monte de coisas... mas soh vai funcionar e ser oficial (logo, plausivel de um argumento sério) se aparecer na HQ (e msmo assim, pode ser contrariado na proxima história pq eles queriam).

E esse alguém, por algum acaso, tem como provar?

Pontos vitais todos eles vão ter... a questão era se eles eram vivos ou não, lembra? Caraca, o HOmem-Aranha jah fo transformado em vampiro e se curou graças ao sangue radioativo que destruiu as enzimas. Ele ressucitou e deixou de ser um morto-vivo? Não, apenas se curou da doença do vampirismo...
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Mensagempor Kasuya em 21 Ago 2008, 22:24

Então, se eu stou dizendo mesma coisa que vc, pq vc continua contrariando?


Cara, VOCÊ é quem está me contrariando. Tipo eu disse: na HQ, balas são instantaneamente fatais A MENOS que o personagem baleado é importante para alguma coisa para o roteiro. Não é a mesma coisa que dizer que depende do plot???

Não lembra? Está aqui o meu primeiro post que trata disso:

E numa HQ as chances de morrer são maiores ainda (a não ser que o personagem seja útil para a trama, como ser o mocinho, ou coadjuvantes importantes). O efeito "cinema" da ação também acontece na HQ: tiros são instantaneamente letais e outras coisas como nocautear vários inimigos com um mísero chute em segundos, etc...


Agora entende que você só está repetindo o que eu digo ao me contestar?

E no post anteror vc firmou que uma pessoa morreria por um tiro ou golpe sem assistencia médica e gor vc afirmou que eles não são fatais... ficadificil... minh unica afirmação eh:


No combate cinematográfico balas são extremamente fatais(matando instantaneamente, no geral), quando na realidade não. A perfuração atrapalha o funcionamento dos órgãos internos além de poder gerar hemorragia, infecção, etc... Já teve casos de pessoas que levaram tiro de cheio no cérebro e SOBREVIVERAM!!!! Tá na cara que o "combate cinematográfico" tem diferenças substaciais do real.

Entendeu agora o que eu disse?

POrém, em uma HQ que eh mais visual vc tem como definir, percebe? OU seja, um corte profundo poderia ou não mtar um vampiro em Blade e vc não tem paramentros justamente pq em V:aM o dano causado eh levado em conta, como vc mesmo afirmou. Em Blade eh o plot...


Cara, isso é irrelevante. Você apenas disse que o fato de que o Drácula morreu com um corte profundo no pescoço poderia comprovar os órgãos vivos dos vampiros do Blade. Eu apenas mostrei que, corte profundo no pescoço também caracteriza uma decapitação (uma vez que os efeitos são os mesmos).

Prsumir vc pode um monte de coisas... mas soh vai funcionar e ser oficial (logo, plausivel de um argumento sério) se aparecer na HQ (e msmo assim, pode ser contrariado na proxima história pq eles queriam).


Quer dizer que, se a HQ não diz, não é verdade? Então, do seu ponto de vista, se aparece um lobisomem (por exemplo apenas, NÃO estou comparando com qualquer obra baseada em lobisomem) em plena HQ de blade, você NÃO vai supor que ele pode voltar à forma humana simplesmente porque, durante toda a HQ ele aparece na forma que conhecemos como Crinus? Isso é conhecido como "dedução do óbvio".

Pontos vitais todos eles vão ter... a questão era se eles eram vivos ou não, lembra?


Não senhor, amigo! Se você estudar doenças na biologia, você vai ver que existem doenças que inutilizam certos órgãos. Veja paralisia infantil!!! Você tem parte dos seus movimentos inutilizados. Hepatites que inutiliza o Fígado? Diabetes que inutiliza as células produtoras de insulina? (ela é ainda um exemplo mais feliz para o momento pois ela o torna diretamente dependente de insulina que deve ser extraida de alguma outra fonte). A inutilização de órgãos por meio de uma doença NÃO quer dizer que a pessoa morreu.

A questão não é se eles são vivos ou não, é se seus órgãos internos são ainda vitais ou não. A inutilização desses órgãos faz com que eles deixem de ser pontos vitais.

Caraca, o HOmem-Aranha jah fo transformado em vampiro e se curou graças ao sangue radioativo que destruiu as enzimas. Ele ressucitou e deixou de ser um morto-vivo? Não, apenas se curou da doença do vampirismo...


Da mesma forma, VÁRIOS heróis de vários gibis já morreram e voltaram. Repito, MORRERAM e não ficaram doentes. Isso não é nem de longe base para provar que vampiros do blade possuem os órgãos funcionando perfeitamente, sendo que eles dependem vitalmente deles.
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Mensagempor AKImeru em 22 Ago 2008, 10:27

Cara, VOCÊ é quem está me contrariando. Tipo eu disse: na HQ, balas são instantaneamente fatais A MENOS que o personagem baleado é importante para alguma coisa para o roteiro. Não é a mesma coisa que dizer que depende do plot???


Da mesma forma, VÁRIOS heróis de vários gibis já morreram e voltaram. Repito, MORRERAM e não ficaram doentes. Isso não é nem de longe base para provar que vampiros do blade possuem os órgãos funcionando perfeitamente, sendo que eles dependem vitalmente deles.


Capitão America quer ter uma palavrinha com você.


Isso é, se ele estivesse vivo, seu insensivel.
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Mensagempor Corvo da Tempestade em 22 Ago 2008, 10:31

Capitão America quer ter uma palavrinha com você.


Isso é, se ele estivesse vivo, seu insensivel.


Mas era IMPORTANTE para o roteiro que ele morresse naquela hora.
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