Economia na quarta edição

[Deicide]

Além disso, sem viajantes pelas estradas (que não existem não é mesmo já que o transporte é via portal) como descobrir que tal vila existe? Ou uma cidade pequena que fosse? Aventureiros ocasionais podem ser pistas disso, mas exceto pra comprar itens muitos caros pra pessoas comuns, eles não costumam falar muito sobre si ou de onde vieram pra interessar o mercador. Como sempre voltam, é mais lucrativo esperar ele ou outros voltarem para comprar.

Num cenário que se desenvolve em torno desses portais, as vilas ainda existiriam, afinal alguém precisa produzir comida, mas sempre estariam a no máximo um dia de viagem de uma cidade grande. Ou seja, as cidades seriam "pólos" que atraem a formação de vilas. O comércio entre as vilas e as cidades seria mais tradicional, pois já não vale a pena manter portais em todas as vilas. Contudo, viagens comerciais entre cidades grandes são mais vantajosas usando portais. Aí, vende-se mercadorias entre cidades grandes, e a cidade local as revende às suas vilas-satélites.

Vilas afastadas seriam muito isoladas num ambiente assim, sem viajantes para trazer notícias ou bens, e precisando de aventureiros para abastecê-las.

[Luminus]

Kinn,

"Bom, quem veio com a idéia da guilda de magos mercadores não fui eu...
Só segui a linha de simulacionismo do capitalismo medieval..."

Nananinanã. Nada de Capitalismo, e sim de magia & medieval. A idéia aqui é simplesmente levar alguma coisa do ponto A para o ponto B de maneira mais fácil e, por acaso, menos dispendiosa. O lucro aumentado é quase um efeito colateral... pense bem, as pessoas deixam de arriscar suas vidas em meio ao zoológico, e passam a realizar sua atividade comercial na segurança da praça da cidade, e conseguem ainda por cima economizar um troco. Per-fei-to.

"Além disso, sem viajantes pelas estradas (que não existem não é mesmo já que o transporte é via portal) como descobrir que tal vila existe?"

Novamente, já concordei que aventureiros viajam pelo zoológico, uma vez que eles precisam matar os monstros para ganhar o XP. Não etamos falando dos personagens, estamos falando da economia e, por conseguinte, dos PdM's em torno dela. Eu não condicionei a abolição dos viajantes à idéia do "ferrorama", nem mesmo das estradas. Eu só entendo que elas são menos práticas e desfavoráveis ao comércio, em relação ao portal. Até porque, se elas não existissem, como eu saberia dizer que os portais são "melhores" ou "piores"??

"Entendendo que o PoL é um simulacionismo para um sistema de economia medieval, é fácil presumir que não haverão magos nem governantes dispostos a investir em coisas que poderão vir a ser problemas como portais que podem permitir monstros ou inimigos dentro da cidade sem capacidade de proteger tal coisa."

Pois saiba você que o livro dá os detalhes dos portais, sua localização, cita o fato de ser bem guardado, etc etc etc. Tem uma seção no Livro do Mestre só sobre os portais e seu uso. Duvido que eles iriam gastar tinta com um trem que não fosse para se utilizar.

E, reforçando a argumentação, não trato de Capitalismo, Socialismo, Anarquismo... trato apenas de ir de um lugar para outro utilizando um método mais seguro, rápido, confiável e tranqüilo que as estradas. Só isso. Tudo descrito nos livros básicos da 4D&D, mais nada.

E!

[Mirallatos]

Eu sinceramente acho que "economia" não é o foco do D&D 4. O PoL deixou claro que o D&D Core veio como jogo de exploração, mesmo porque o tal sistema de economia só serve mesmo pra comercialização de item mágico. Na verdade, ao meu entender, quanto menos complicado forem essas regras para os novatos, melhor. O game design da 4ª edição ta com um direcionamento meio "mobral" em alguns aspectos.

Agora, a menos que seja imprescindível para os macacos velhos, acho que essas regras não farão falta. Nenhuma.

[Kinn]

Luminus, eu sei que é pra usar portais - eles são de usos especialmente de uber-npcs e mais especificamente, PCs. O resto, mesmo comerciantes, não estão incluídos.

O problema, de novo, como Kimble falou, é a saturação desses produtos entre cidade x e y + suas vilas satélites, porque, por mais necessitem destes dos produtos, não há lucro em mercados saturados. Pelo contrário - os negociantes têm prejuízo por verem o dinheiro investido não ser recuperado logo.

Por isso é necessário criação de rotas e acesso a novos mercados produtores e consumidores. As viagens para América foram motivadas por isso, embora se diga que o intuito original tenha sido ir até a Índia.

O PoL presumi também uma antiguidade mais evoluída e centralizada do que o presente medieval, o que justifica milhares de dungeons esquecidas e tesouros prontos apenas esperando heróis para buscá-los, de forma similar ao mundo real, com a diferença que a maioria destes lugares já foram saqueados... Mas os PCs sempre são os primeiros a chegar nos lugares

Tudo isso é redução e simplificação justamente para o rpg funcionar, como apontou o Mirallatos.
D&D nunca teve muito compromisso com realismo e ainda mais com as regras atuais (cinemáticas / cinematográficas) não será diferente.

[Luminus]

Kinn,

"O resto, mesmo comerciantes, não estão incluídos."

Isso aqui é invenção sua. Pelas regras, se há uma tabela de custos para conjuração e um conjurador disponível, não importa muito quem peça o serviço, desde que possa PAGAR por ele. E daí volta ao ponto em questão: pagar pelo portal é sim mais barato/rápido/prático/bacana que viajar em meio às trevas com uma escolta armada paga.



"O problema, de novo, como Kimble falou, é a saturação desses produtos"

O que aconteceu aí, ao que me parece, é que algumas pessoas envolvidas na discussão acreditam que, como o comerciante pode viajar mais vezes em menos tempo, ele terá como fornecer mais "CARGAS COMERCIAIS" do mesmo produto às cidades... mas uma coisa não tem nada a ver com a outra! Há de se considerar o tempo de se produzir, a época de se fazer colheitas, etc. Não é porque você agora gasta 1 dia para fazer as viagens que antes levavam um mês inteiro que as maçãs amadurecerão mais rápido, que a lã das ovelhas crescerá do dia para a noite, que os artesãos trabalharão dez vezes mais rápido, etc. Então, por si só, o acesso aos portais não provocará saturação: ele apenas permite que A MESMA QUANTIDADE DE COISAS seja vendida de forma mais segura. Eu imagino, aliás, que os portais podem remover uma saturação já existente, uma vez que permitem a abertura de rotas comerciais para cidades literalmente fora do alcance de qualquer estrada. Se um comerciante visitava um determinado lugar uma vez por mês, ele continiará visitando-o uma vez por mês, só que agora por outro meio de transporte. A idéia é vender o mesmo tanto de antes, com um eventual crescimento das vendas associado à descoberta de outros mercados. E olhe lá...


"O PoL presumi também uma antiguidade mais evoluída e centralizada do que o presente medieval, o que justifica milhares de dungeons esquecidas e tesouros prontos apenas esperando heróis para buscá-los,"

Concordo 100%. Mas não estamos falando dos aventureiros, e sim dos comerciantes, dos PdM's que não têm nada a ver com os tesouros enterrados do passado, exceto quando um aventureiro quiser vendê-lo por 20% do preço



"Tudo isso é redução e simplificação justamente para o rpg funcionar, como apontou o Mirallatos.
D&D nunca teve muito compromisso com realismo e ainda mais com as regras atuais (cinemáticas / cinematográficas) não será diferente."

Concordo 100%. Mas o que eu estou vendo aqui é uma possibilidade, uma provável dissociação entre o "D&D do passado" e o "D&D do futuro". Bem ou mal, esse é talvez o primeiro aspecto genuinamente "inventado" na 4.0. Algumas pessoas podem ter a impressão de que eu considero o Ferrorama como um absurdo, mas longe disso... é uma faceta que pode acabar evoluindo para algo realmente icônico. Pena que, com ele, a proposta de PoL fica sendo apenas uma proposta. Mas às vezes duas boas idéias simplesmente não podem conviver. É a vida.

E!

[Torneco]

Creio que, pra tentar melhorar um pouco a sensação de realismo ou coerência, pode-se encaixar as parcelas de tesouro monetário na venda de objetos.

[Luminus]

Como assim, Torneco? Desenvolva aí essa idéia...

E!

[Torneco]

Bem, eu sempre achei meio incoerente você, entrar em uma masmorra, achar uma espada mágica que é meio que uma relíquia do passado, algo que pode ter sido importante um dia, e vender por um preço bem menor do que uma arma nova. Ainda mais se for em cenários onde magia é rara, um objeto mágico deveria ser vendido bem acima do preço.

Além disso, se um comerciante consegue vender um objeto a X po, o que impede de um aventureiro, levando um pouco mais de tempo, vender-lo pelos mesmos X. É claro, um comerciante tem mais facilidade de repassar o ítem, mas o que impede de um grupo tentar o mesmo?

Então, explicando a idéia, cada nivel o grupo tem X parcelas de tesouro pra receber, algumas de ítens mágicos, algumas de dinheiro. As vezes, dependendo da situação, acho que dá pra dar o dinheiro de alguma parcela de dinheiro junto da venda de um item mágico velho.

[Nibelung]

Bem, eu sempre achei meio incoerente você, entrar em uma masmorra, achar uma espada mágica que é meio que uma relíquia do passado, algo que pode ter sido importante um dia, e vender por um preço bem menor do que uma arma nova. Ainda mais se for em cenários onde magia é rara, um objeto mágico deveria ser vendido bem acima do preço.

Arma mágica +1 capenga de nível 1: 360 po (preço de venda: 72 po)
A arma não-mágica mais cara do jogo: Double Sword e Double Axe (superior, 40 po)

Resumindo, armas mágicas e misteriosas são mais caras que armas comuns. Qualquer uma delas.

Além disso, se um comerciante consegue vender um objeto a X po, o que impede de um aventureiro, levando um pouco mais de tempo, vender-lo pelos mesmos X. É claro, um comerciante tem mais facilidade de repassar o ítem, mas o que impede de um grupo tentar o mesmo?

Ao meu ver, é mais uma questão de oferta e procura. Aventureiros com itens que eles não querem, pretendem se livrar daquele "incômodo" o mais depressa possível, e os únicos que tem dinheiro suficiente pra pagar por estes itens são os que pagam um preço baixo pelo item ser "usado". Aí entregam um valor similar ao que qualquer mago poderia obter com resíduo mágico (já que tem variação entre 140% e 80% do preço real).

Por outro lado, os mercadores vagam por aí justamente procurando gente com dinheiro pra quem podem revender estes itens. A proporção de aventureiros na população é extremamente baixa, e não é fácil encontrar pessoas dispostas a comprar estes itens, apesar do valor deles ser bem elevado. Então o custo ampliado é com base no preço de transporte, armazenamento, manutenção, margem de lucro, propina pros bandidos da estrada, etc... e acaba que no fim fica similar ao preço dos materiais que um mago qualquer usaria para forjar um item de capacidade similar.

[DaviSalles]

Eu acredito que não existe transporte de coisas baratas, roupas, comida e objetos simples são produzidas pelos próprios camponeses.

Só a capital importa coisas, pois quem importa mesmo é a nobresa, sempre empolgada com novidades para ocuparem seu tempo ocioso.

Monstros são ótimos para o Lucro dos mercadores, pois isso tira grande parte de seus concorrentes, e acaba se formando um monopólio.

Falar que é possível ou não a economia do 4e não faz muito sentido, eu acredito que é totalmente impossível que a economia e a política fossem como apresentadas no livro, estamos pegando nossa sociedade e a adaptando para outra realidade, e isso dá bug. É como o comunismo de Marx, não dá para saber como seria o governo e a sociedade, como ela se organizaria, pois nunca vivemos numa sociedade assim.

Da mesma forma nunca vivemos numa sociedade onde a magia e portais existem, então podemos assumir que o livro da 4e esteja descrevendo um sociedade possível, afinal existem várias outras coisas que não incorporamos aqui, como valores culturais e forças de trocas além do lucro.

Não poderia exister troca através da reciprocidade? Numa sociedade cercada de inimigos é fácil imaginar que a humanidade tentaria se ajudar, dividindo suas colheitas com outra vila que perdeu tudo no ataque de um dragão, pois no ano seguinte pode ser a vila que teve colheita que irá sofrer. Além do lado cultural, será que Pelor gostaria dessa luta pelo lucro? e Bahamut? Avandra? Deuses que parecem ter muito mais aspectos de reciprocidade seriam ignorados em prol do lucro? Num mundo onde existe magia divina? Duvido muito

O que eu quero dizer é que 4e não é feudalismo e não é capitalismo, é um sociedade totalmente diferente.

Pelo menos é isso que eu acredito, eu estudo economia (não que isso importe, os economistas não estariam nem ai para o fator cultural, achando que o capitalismo é a única forma de troca no e estrutura de sociedade)

[Mirallatos]

O que eu quero dizer é que 4e não é feudalismo e não é capitalismo, é um sociedade totalmente diferente.

Disse tudo. Não adiante querer reinventar a roda, economia no D&D básico serve, na prática, somente pra venda e compra de itens mágicos. O resto é meramente ilustrativo.