Necessidade da Tendência

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Mensagempor Madrüga em 11 Jan 2009, 16:25

Mira escreveu:Enfim, se um paladino tentasse Detectar o Mal em Dexter, veria sua alma, sua necessidade homicida. A contradição está no fato de que o assassino mata as mesmas pessoas que o guerreiro sagrado mataria, se necessário. E claro, se tratando de jogo, as chances de um "Dexter" e um "Paladino" quebrarem seus respectivos códigos no jogo são as mesmas.


Não, ele veria uma dentre duas opções dessa habilidade binária:

(1) Mau;
(2) Não-mau.

Sendo mau, a resposta é: destruir.

Isso é dicotomia, não foi criada para ser muito variada. Que "ver a alma e necessidade homicida" o cacete, ele veria mais um vilão e pronto. Como aquela paladina da Order of the Stick.
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Mensagempor Gladius Dei em 11 Jan 2009, 17:08

Ah, mas eu poderia discorrer sobre essa "simplicidade" do Paladino, mas isso já foi feito em outro tópico, com o Luminus, acho.
Inteligência é perceber que, daqui a dez anos, você será menos tolo.
Sabedoria, portanto, é compreender que você é um tolo agora.
Bom senso, por fim, é tentar não ser um tolo hoje.
- Desconhecido

(Gladius, tentando sempre ser menos tolo)

Gladius desencanou. Ele sabe quem ele é, o que faz, e o que foi feito à ele. Nada disso pode ser mudado. Procure uma contra-resposta, ela existe. Tenha um bom dia.

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Mensagempor GoldGreatWyrm em 11 Jan 2009, 18:36

Pois é, diferente do credo popular, há uma ampla base de interpretação para paladinos, de Charles Bronsom à Superman (desculpem a analogia porca :b )
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Mensagempor Lumine Miyavi em 11 Jan 2009, 19:16

Paladinos não são obrigados a fazer "HUURRR DURRR MAAAL", mas podem agir com desconfiança e reserva. O comportamento "LEAL E ESTÚPIDO" foi criado por jogadores, não está (literalmente XD), nas regras.
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Mensagempor AKImeru em 11 Jan 2009, 22:00

Paladinos que usam poderes mágicos para detectar a maldade de um ser e então automaticamente atacar eles, não interessando o quão inocetes eles são está sendo mal.

Matar alguém sem motivo é um ato maligno. Só porque você sabe que esse cara é ruim não te dá o direito de tirar a vida dele. Ele estar para fazer um ato ruim, sim.


Só porque um personagem é mal não significa que ele vai chacinar bebes.


E é por isso que o sistema de tendencias é horrivel.
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Mensagempor Luminus em 11 Jan 2009, 22:04

Oda,

Lá em AD&D, já era deixado claro que tendência era uma referência apenas, e não uma linha que todos os personagens eram obrigados a seguir intransigentemente.

Havia, inclusive, um exemplo de uso de poderes de Detectar o Mal do paladino que refletiam isso... não bastava ele usar e a pessoa ser de tendência maligna para que o alvo fosse detectado.

E!
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Mensagempor Lumine Miyavi em 11 Jan 2009, 23:41

Sem contar que Detectar o Mal não é um "EVILDAR!!!!!" como as pessoas pensam.

Pra uma algo maligno ser detectado como mal "moderado" (e provavelmente, aquele que interessa a enfrentar) ela tem que ser uma criatura maligna com 11 a 25 DADOS DE VIDA, Um morto-vivo com 3 a 8 DVs, Um Extraplanar Maligno com 2 a 4 e um Clérigo de uma divindade maligna de 2 a 4 nivel.

Cara, um humanoíde maligno "padrão", como um cara num bar, a menos que ele seja um clérigo, morto-vivo, extraplanar (!!) ou tenha MAIS que 11 DVs, não iriam despertar a bandeirinha amarela do EVILDAR do Paladino.
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Mensagempor GoldGreatWyrm em 12 Jan 2009, 00:39

Acho que só em Sigil para acontecer algo assim XD
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Mensagempor Kasuya em 12 Jan 2009, 00:42

Bem, pessoal. Falou-se muito em "tirar a tendência" mas não li muitas soluções. Alguém tem mais idéias? Duvido que Natureza e Comportamento funcionem muito bem no jeito de ser do D&D, mas tenho minhas crenças quanto à alteração dessa regra.

Por exemplo. Uma questão aparentemente idiota mas aí vai:

O que é realmente "Bem" e "Mal"?

Do meu ponto de vista (e estou aberto a críticas quanto a tal ponto) "Bem" e "Mal" nada mais é que uma extenção do conceito moral de o que é "Certo" e "Errado". Além disso, uma visão "cruzada" de "Certo" e "Errado", se é que me entendem: "Todos os infiéis são malígnos". O que é isso se não a visão dos paladinos que realmente acreditavam na "boa intenção" das cruzadas? Ou, indo mais além, a visão dos terroristas ao explodirem com centenas de "não-islâmicos" que, do ponto de vista deles, não passam de infiéis "malígnos"?

Ou seja, no fim das contas, do ponto de vista dos americanos (e de, óbvio, muita gente), Osama Bin Laden É o mal e do ponto de vista dos terroristas os americanos é quem são mals. Quem está certo? Não há gente correta.

Toda análise de conduta ética será feita com base nos NOSSOS preceitos éticos. Se o que ele fez está no meu conceito de "muito errado", certamente eu vou associar o ato dele a um ato malígno.

Um exemplo bem simples: acredito que, para a maioria de nós, matar seja um ato deploravelmente malígno, não cabível para uma pessoa de bem de forma alguma. Mas um cara que viveu uma vida de "rambo", tendo que matar vários diariamente para sobreviver não terá bem essa visão. Talvez a morte tenha se tornado tão banal no "código moral" dele que ele veja o ato de matar algo comum ("Ah, se ele matou, provavelmente ele tava se defendendo").

Onde eu quero chegar? Não exatamente na Humanidade de WoD, mas nas "Trilhas da Sabedoria".

Agora vamos lembrar: dificilmente um mundo de D&D deixa de ser politeísta. E, certamente, cada deus terá sua respectiva religião com suas respectivas crenças. Ótimo, agora vamos imaginar: Não é de se espantar que, por exemplo, o deus da trapaça inclua na sua religião a questão de que uma atitude trapaceira é perfeitamente aceitável e que "passar a perna" nos outros seja um ato totalmente aceitável de "sobrevivência".

Porém, o deus da justiça dificilmente vai encarar esse tipo de ato com um ato "correto", não é verdade?

Então por que não definir o conceito de "bem" e "mal" dentro das crenças dos deuses? Tipo uma trilha da sabedoria mesmo, com hierarquia dos pecados e tudo?

Por exemplo, do ponto de vista da deusa da morte do meu cenário de campanha, é correto "viver e deixar morrer" em vez de sair salvando as pessoas. A morte é oriunda da seleção natural, logo é errado ficar salvando os "ináptos". Ou seja, um herói estilo "paladino padrão" seria a visão do "errado" para essa deusa, logo, ele é maligno (ou pelo menos um infiel) do ponto de vista moral dos sacerdotes dessa religião, certo?

Então as magias e coisas que afetem a tendência seriam baseados nas crenças dos personagens. Ou seja: essa magia que afeta "malignos", na verdade, afetaria "infiéis" que não seguem suas crenças (não apenas não acreitar, mas fazer justo o contrário do que você acredita). E vice-versa.

O que acham?

Eu também tenho muitos problemas para encaixar as religiões do meu cenário de campanha devido a isso. Eu tenho muitas influências das mitologias gregas e nórdicas no modo de ser dos deuses: ou seja, personagens redondos que têm suas qualidades e defeitos, não meros representantes do "horóscopo bizarro de tendências".
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Mensagempor Cebolituz em 12 Jan 2009, 00:56

Mas aí que está Kasuya, você até tocou em um ponto interessante que é o da influência da religião, mas no caso, a discussão foi mais focalizada nas questões morais e éticas, tentando ser o mais imparcial possível com relação a culturas e religiões no ato de interferir nesse assunto.

Se nos focarmos demais ou exclusivamente na nossa questão moral, haveria muita controvérsia.

Acredito em se utilizar de uma ética "geral" aceita em todas (ou a maioria) das religiões e culturas, para que não haja muitas viajadas nos conceitos. É algo comum em todas as sociedades por exemplo, que matar uma pessoa útil a sociedade dela é algo ruim. Pois se todas forem mortas, a sociedade sai prejudicada ou se extingue, sendo bem direto e sem muitos rodeios.
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Mensagempor GoldGreatWyrm em 12 Jan 2009, 01:11

Bem em D&D3E é aquilo que vem de Celestia, Arcadia, Ysgard, Bytopia, Elisium, Beastlands e Arborea, e o mal advém de Acheron, Baator, Abyss, Gehena, Carceri, Hades e Pandemonium.

Até mesmo os deuses se curvam ante o poder advindo dos planos exteriores - poder do bem, mal, equilíbrio, caos e ordem.
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Mensagempor Kasuya em 12 Jan 2009, 01:11

Com certeza, Cebolituz, mas você há de concordar que boa parte do código de ética de uma sociedade advém da religião vindente. Claro que a maioria encorpora a questão de que matar, roubar e coisas do gênero são atitudes "erradas", mas nem sempre isso acontece.

Pelo contrário. Na prática, temos que tudo isso pode vir a ser certo dadas circunstâncias.

Além disso, falamos de D&D, não D20, logo, falamos de um jogo medieval e, como tal, necessariamente estamos falando de um tema intríscecamente ligado à religião.

É claro que não só pode como deve existir uma conduta "geral" (note que, no mundo atual até temos isso). Em Vampiro, ela é tratada como Humanidade, em detrimento das Trilhas de Sabedoria.

A diferença é que, quem possui uma Trilha da Sabedoria, não possui mais Humanidade (e se porta como se tivesse Humanidade 4, para efeitos de "moral geral"). Em D&D, poderiamos ir além, colocando dois códigos de conduta: a "Humanidade" e a "Religião" em questão. Esses dois combinados muito provavelmente vai compor praticamente todo o código de conduta de um vivente em uma era medieval. E tipo, isso faz todo o sentido.

Por exemplo: É claro que sempre foi considerado errado matar no código de ética "geral" (ou Humanidade, se preferir), porém, combinando isso com a religião islâmica, não é errado matar infiéis. Já combinando isso com a religião católica (na época medieval, não me crucifiquem por isso), talvez seja correto matar quando for politicamente interessante para o domínio da Igreja, ou matar qualquer um que ofenda a religião, como "bruxos", "hereges"(o que acaba enquadrando islâmicos), etc... Mas só é correto se você tiver um posto na religião. Não pode só chegar e matar, tem que ser sacerdote e mascarar seu assassinato atrás do nome "Santa Inquisição".

Ou seja, nosso código de ética é, geralmente, moldado com base na nossa Humanidade e na nossa religião (por opção ou não).

E isso nos leva a outro ponto interessante: talvez os deuses não agraciem apenas os clérigos entres seus bons seguidores. Quem nunca ouviu falar em pessoas que, apesar de não serem sacerdotes, terem alcançado milagres ou graças divinas?

Sempre que eu narrava para iniciantes, eles sempre respondiam à minha pergunta "Que deus você acredita?" com a seguinte pergunta: "qual a diferença de escolher um deus se eu não sou clérigo" (e, eu sempre pasmo, nem para PALADINO isso faz diferença, desde que o Deus em questão não seja malígno ou caótico, agora imagine para um guerreiro ou um ladino).

Sempre quis alguma regra que representasse algo substancial para a graça divina. Não precisamos ser sacerdotes para agradar algum deus, certo? Exemplos literários não falta. Então, que tal uma regra sólida que torne relevante para "o guerreiro" que religião seguir?

São pontos que eu acho bem interessantes.^^
Editado pela última vez por Kasuya em 12 Jan 2009, 01:16, em um total de 1 vez.
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Mensagempor Cebolituz em 12 Jan 2009, 01:31

Mas aí cara, nessa questão de religião e medievalidade e dentre outras questões como a comparação com Vampiro e islâmicos, entra muito a questão subjetiva que é exclusiva de cenários, e não apenas de Core.

Ravenloft tem uma abordagem diferente de Eberron e que possui diferenças com Forgotten e entre outras coisas. Não acredito ser correto em analisar algo que é opcional e exclusiva de cenários, como a religião por exemplo. Um cenário completamente ateu, e as questões religiosas e medievalidade de cenários se perdem completamente.

Aí nós estamos tentando (ou pelo menos a maioria dos qu epostaram nesse tópico) apenas se focar na questão "geral" como já havia citado antes.

A principal questão da qual eu analiso, é que esse sistema e abordagem antigo de tendências preso ao Core, é (ou seria, como no caso muitos já demonstraram que é opcional) muito limitante para um jogo com tantas interpretações diferentes como D&D. Falamos "medieval" por mera questão de formalidade com relação a definição de estilo de jogo, já que de medieval mesmo tem bem pouca coisa.

Pegando o sistema mesmo, vemos que religião não necessariamente está preso a ele.
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Mensagempor AKImeru em 12 Jan 2009, 01:41

Lá em AD&D, já era deixado claro que tendência era uma referência apenas, e não uma linha que todos os personagens eram obrigados a seguir intransigentemente.

Havia, inclusive, um exemplo de uso de poderes de Detectar o Mal do paladino que refletiam isso... não bastava ele usar e a pessoa ser de tendência maligna para que o alvo fosse detectado.


Tendencia continuou a mesma coisa na 3.X.


E eu ainda acho elas idiotas.
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Mensagempor Sampaio em 12 Jan 2009, 12:40

Kasuya:
O que é realmente "Bem" e "Mal"?

Do meu ponto de vista (e estou aberto a críticas quanto a tal ponto) "Bem" e "Mal" nada mais é que uma extenção do conceito moral de o que é "Certo" e "Errado". Além disso, uma visão "cruzada" de "Certo" e "Errado", se é que me entendem: "Todos os infiéis são malígnos". O que é isso se não a visão dos paladinos que realmente acreditavam na "boa intenção" das cruzadas? Ou, indo mais além, a visão dos terroristas ao explodirem com centenas de "não-islâmicos" que, do ponto de vista deles, não passam de infiéis "malígnos"?

Ou seja, no fim das contas, do ponto de vista dos americanos (e de, óbvio, muita gente), Osama Bin Laden É o mal e do ponto de vista dos terroristas os americanos é quem são mals. Quem está certo? Não há gente correta.

Toda análise de conduta ética será feita com base nos NOSSOS preceitos éticos. Se o que ele fez está no meu conceito de "muito errado", certamente eu vou associar o ato dele a um ato malígno.

Um exemplo bem simples: acredito que, para a maioria de nós, matar seja um ato deploravelmente malígno, não cabível para uma pessoa de bem de forma alguma. Mas um cara que viveu uma vida de "rambo", tendo que matar vários diariamente para sobreviver não terá bem essa visão. Talvez a morte tenha se tornado tão banal no "código moral" dele que ele veja o ato de matar algo comum ("Ah, se ele matou, provavelmente ele tava se defendendo").


Então, tudo isso que escreveu, e concordo, foi o que eu disse com "Não existe fato moral, mas interpretação moral dos fatos".

Onde eu quero chegar? Não exatamente na Humanidade de WoD, mas nas "Trilhas da Sabedoria".


Acho que sua idéia, de modo geral, é muito boa.
Mas analisando-a mais de perto, podemos pensar em alguns impecilhos. Cada deus terá um trilha própria? Seria algo extremamente complicado de se fazer, inviável até.
Se não, se for algo mais genérico, algumas linhas para vários deuses, além de ainda termos uma limitação de 8 opções (talvez pouco mais ou pouco menos), entra a questão: se a pessoa troca de divindade, troca de trilha? Pq isso pode abrir margem para muitos problemas também e provavelmente não resolverá nenhum.

E isso nos leva a outro ponto interessante: talvez os deuses não agraciem apenas os clérigos entres seus bons seguidores. Quem nunca ouviu falar em pessoas que, apesar de não serem sacerdotes, terem alcançado milagres ou graças divinas?


Outro ponto interessante a ser debatido, mas creio que seria assunto para outro tópico.
Em tempo, lembrei do Elminster, que não é clérigo de Mistra mas é queridinho da mamãe.

Sempre quis alguma regra que representasse algo substancial para a graça divina. Não precisamos ser sacerdotes para agradar algum deus, certo? Exemplos literários não falta. Então, que tal uma regra sólida que torne relevante para "o guerreiro" que religião seguir?


Se não formos usar a idéia da trilha da sabedoria, com relação aos deuses basta o bom senso de desenvolve-los um pouco além de sua tendência. Por exemplo, uma pequenina lista e coisas que o deus gosta e aprova, e coisas que desgosta e desaprova. Daria uma boa noção, sem se limitar ao "bom", "mau", "feio".
Spell: não somos bonzinhos, somos sinceros!
http://www.spellrpg.com.br/portal/index ... &Itemid=72

Perguntem qualquer coisa lá:
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