Dificuldade para se enfrentar criaturas voadoras.

por **Ric.freitas** em 16 Jan 2009, 22:00

Bem, já que o mote atual é contribuir, irei aqui iniciar um tópico sobre uma dificulade que nós tivemos na nossa última sessão.

O desafio final da sessão era lutar contra um Beholder e após muito o procurarmos descobrimos que ele estava em uma vasta sala quadrada, sendo que o teto tinha seis metros de altura. Havia nesta dois mecanismos que fariam com que quatro plataformas se erguessem do chão, essas plataformas chegavam a três metros de altura e todas elas tinham degrais para se alcançar esse nível.

Entretanto nosso grupo havia falhado em parte deste objetivo, conseguimos fazer com que apenas duas plataformas se erguessem. Mesmo assim o grupo decidiu entrar, imaginando que se quebrassemos os ovos que havia na sala o Beholder se aproximaria, bem nos engamos, ele estava pouco se lixando para os ovos e estava tentando nos matar.

Foi nesse momento que me bateu a preocupação. Lutar nesta sala resultaria em morte pois a maioria dos poderes do grupo era melle. Eu queria atrair o Beholder para fora daquela salão e lutar nas salas em que o teto era mais baixo.

No final das contas o grupo ficou na sala mesmo e acabamos matando o Beholder, embora tenhamos errado muito no uso dos poderes do paladino, o que acabou sendo fundamental para que nós matassemos o Beholder. Ter duas alabardas também ajudou.

Só que depois ficou comentando, se a sala tivesse 9 metros de altura o Beholder estaria fora do alcance da alabardas e com o uso correto dos poderes nós seríamos incapazes de superar esse desafio. Primeiro eu havia pensado que havia sido uma falha grotesca nossa mas depois conversando com o grupo é que percebemos que nossas opções eram realmente muito poucas.

No CORE não há poções de vôo, só aparecendo no Adventurer Vault o Elixir of flying, de 21° nível custando 9000 PO.

A magia fly virou um utility de 16° nível e só pode ser usada no próprio mago, e precisa ser sustentada por uma minor. A maioria dos itens só concede fly por uma rodada.

Pelo que eu andei olhando, encontros envolvendo criaturas que possam voar e atacar a distância ou então por meios de investida aérea são potecialmente mais difíceis que o nível sugerido, em alguns casos como os do Beholder podem levar a um wipe. Um encontro padrão envolvendo quatro morcegos é capaz de fazer um grupo de nível 3 passar um enorme sufoco.

por **_Virtual_Adept_** em 16 Jan 2009, 22:09

Cara, se o Mestre fez uma masmorra maior que 50 pés (aproximadamente 15 metros) ele é realmente sádico.
Tem MUITAS magias ranged pra alcançar monstros a 10 quadrados de distância.

por **Ric.freitas** em 16 Jan 2009, 22:23

Magia realmente tem, isso não é um problema tão grande para os conjuradores mas eu acredito que sejaam poucas as classes que possuem um grande número de poderes ranged.

por **_Virtual_Adept_** em 16 Jan 2009, 22:41

Não.
Clerics têm magia de ranged 5 (alcançam 7,5m).
Rangers podem usar arcos, que têm ranged 20/40 (30/60m)
Rogues podem usar hand crossbow, 10/20 (15/30m)
Warlocks têm várias magias com Ranged 10 (15m)
Wizards têm magias que alcançam Ranged 20 (30m)

Isso porque eu só citei at-will. Existem outras magias que alcançam até mais.
O único role que não tem nenhuma classe que alcance ranged é Defender, mas esse não é exatamente o foco do role.
Todos os strikers têm alcance.
E Wizard é o único controller do PHB 1.

por **Galardron** em 16 Jan 2009, 23:17

O sistema recomenda aos que não tem opção de poderes ranged ter pelo menos uma arma ranged. Mais do que apenas uma conveniência, como poderia ser nas edições anteriores, a recomendação é agora bastante pertinente, essencial em algumas circunstâncias. E há opções tanto para Dex quanto para Str.

por **Ric.freitas** em 16 Jan 2009, 23:27

Não.
Clerics têm magia de ranged 5 (alcançam 7,5m).
Rangers podem usar arcos, que têm ranged 20/40 (30/60m)
Rogues podem usar hand crossbow, 10/20 (15/30m)
Warlocks têm várias magias com Ranged 10 (15m)
Wizards têm magias que alcançam Ranged 20 (30m)

Não é bem assim. Algumas classes tem opções de poderes ranged e melle mas uma vez que essa opção seja feita ela só pode ser trocada quando o personagem sobe de nível. Um personagem não pode retreinar um poder no meio do nível. A única classe que oferece opções de poderes, e mesmo assim apenas para os diários, é o mago. Pelo que eu vi até o momento, os únicos que possuem poderes que funcionam ou com arma melle ou com arma ranged são o ranger e o ladino, embora quase todos os poderes do warlock e do wizard sejam ranged. Mas o clérigo e o paladino por exemplo possuem poderes que ou são ranged ou são melle, uma vez que eles tenham escolhido não poderão trocar tão cedo.

Esse problema ele era muito mais brando nas edições anteriores. Se o grupo sabia que iria enfrentar um oponente que voasse os conjuradores poderiam se preparar melhor com as opções que eles tinham. Algo que a 4°ed restringe.

O único role que não tem nenhuma classe que alcance ranged é Defender, mas esse não é exatamente o foco do role.
Todos os strikers têm alcance.

O paladino tem alguns poderes ranged e o bárbaro acho que possui poucas opções para ataques ranged. Mas isso já denota que um encontro envolvendo criaturas ranged pode ser bem mais difícil que o planejado. Vamos pensar em um grupo em que o Guerreiro seja o defender e o Bárbaro o striker. São dois personagens em um grupo de cinco que estariam cumprindo muito mal o seu papel. Pra você ter uma idéia, precisamos de 10 rodadas para matar o Beholder na nossa sessão porque estavámos tendo dificuldade de causar dano a ele.

O sistema recomenda aos que não tem opção de poderes ranged ter pelo menos uma arma ranged. Mais do que apenas uma conveniência, como poderia ser nas edições anteriores, a recomendação é agora bastante pertinente, essencial em algumas circunstâncias. E há opções tanto para Dex quanto para Str.

Essa recomendação está longe de amenizar o problema. Se um personagem não tiver poderes ranged à sua disposição no momento uma arma ranged não soluciona o problema. Soluciona pra o ranger e para o ladino que possuem uma boa quantidade de poderes que funcionam ao mesmo tempo com armas melle e com armas ranged.

por **Torneco** em 16 Jan 2009, 23:29

É, agora não tem desculpas pra qualquer combatente ter uma arma a distância. Aliás, nunca foi desculpa não ter pelo menos uma opção pra ataque a distância. Qualquer jogador deveria ter em mente o uso de armas a distância. Meu grupo, por exemplo, andam com várias azagaias e pelo menos um arco cada, e são todos combatentes melee (Guerreiro, warlord e bárbaro). É comum em muitos combtes usarem as armas de arremesso pra eliminarem minions a alguma distância, enquanto forçam a aproximação dos inimigos para perto.

por **_Virtual_Adept_** em 17 Jan 2009, 00:05

Não é bem assim. Algumas classes tem opções de poderes ranged e melle mas uma vez que essa opção seja feita ela só pode ser trocada quando o personagem sobe de nível. Um personagem não pode retreinar um poder no meio do nível.

Se NINGUÉM do grupo tem ataques à distância, a culpa não é do sistema.

Esse problema ele era muito mais brando nas edições anteriores. Se o grupo sabia que iria enfrentar um oponente que voasse os conjuradores poderiam se preparar melhor com as opções que eles tinham. Algo que a 4°ed restringe.

Não. Dá no mesmo. Você tinha que se equipar com armas à distância. A diferença é que não tinha poderes.
Se você tiver um striker e um controller no grupo, já tem dois para atacar à distância. O defender pode usar ataques padrão com armas de arremesso. O Leader também.

O paladino tem alguns poderes ranged e o bárbaro acho que possui poucas opções para ataques ranged.

Bárbaro é striker, e não está no PHB1.
Se estiver falando de fighter, ele não foi feito para ranged, foi feito para melee.

Mas isso já denota que um encontro envolvendo criaturas ranged pode ser bem mais difícil que o planejado. Vamos pensar em um grupo em que o Guerreiro seja o defender e o Bárbaro o striker. São dois personagens em um grupo de cinco que estariam cumprindo muito mal o seu papel. Pra você ter uma idéia, precisamos de 10 rodadas para matar o Beholder na nossa sessão porque estavámos tendo dificuldade de causar dano a ele.

Porque não se prepararam com o equipamento apropriado?
Bárbaro é compreensível. Ele é uma máquina de causar dano melee, quase inútil em ranged. Mas por que o Defender não tem um arco? Ele sabe usá-los.

Código: Selecionar todos: Essa recomendação está longe de amenizar o problema. Se um personagem não tiver poderes ranged à sua disposição no momento uma arma ranged não soluciona o problema. Soluciona pra o ranger e para o ladino que possuem uma boa quantidade de poderes que funcionam ao mesmo tempo com armas melle e com armas ranged.

Ao menos não deixa o personagem inútil, esperando os outros agirem.

A ausência de determinado poder não torna o personagem inútil naquele caso em específico, apenas o torna mais "fraco".
Digamos que você seja um ranger ranged, por outro lado. Você vai ter sérios problemas com Brutes, podendo levar AdO's constantemente. É uma questão de saber o que cada personagem é capaz de fazer e onde cada personagem deve focar seus ataques.

por **Deicide** em 17 Jan 2009, 07:36

Gente, mesmo que o grupo todo esteja usando armas ranged, muitos personagens não vão estar cumprindo seu papel. Se o monstro estiver voando a 7q de altura, por exemplo:

- Guerreiro: Provavelmente vai estar usando arma de arremesso. Só pode fazer ataques básicos, marca, mas não ganha vantagem além da marca em si. Não tem nenhum poder que o ajude, não pode ficar no caminho dos disparos do inimigo para dar cobertura a aliados.

- Paladino: Como o guerreiro, mas fica ainda pior se for um Paladino de Carisma (sem Força ou Destreza para armas a distância). Não pode marcar (alvo além do alcance do Divine Challenge... pus 7q de propósito), vários de seus poderes à distância têm alcance de 5q e não podem ser usados.

- SImilar ao Paladino, vários poderes de alcance curto. Se baseado em Sabedoria, tem problemas com armas a distância.

Mas beleza, tendo dito isso, vou dizer o óbvio: um Mestre que faça um encontro voador em 4e em que o monstro voa a 7quadrados (ou mais) de distância ou está planejando bem para fazer um encontro único para as capacidades do grupo ou é um fdp dos grandes que só quer ferrar o grupo (ainda mais se a aventura tiver muitos monstros voadores em campo aberto)! Ele deveria pelo menos colocar ou permitir desafios de Perícia para ajudar no encontro (Escalar torre, Atrair monstro, saltar sobre ele e agarrá-lo para derrubá-lo, ou usar cordas e redes para limitar seus movimentos e altura de vôo, etc.)

por **Anand** em 17 Jan 2009, 07:59

- Guerreiro: Provavelmente vai estar usando arma de arremesso. Só pode fazer ataques básicos, marca, mas não ganha vantagem além da marca em si. Não tem nenhum poder que o ajude, não pode ficar no caminho dos disparos do inimigo para dar cobertura a aliados.

Só a marca já ajuda pacas, é -2 em todos os ataques do Beholder no grupo, ainda mais se ele se afastar para sair da área dos poderes Blast e Burst. Agora porque ele não consegue dar cover para os aliados eu não entendi. O PHB diz que aliados não causam penalidades para você atacar, mas um orc na frente do outro faz com que o de trás ganhe cover, porque é diferente para os PCs?

Eu acho que se o grupo acha que não tem chances de vencer nessa sala, ou atraem o bicho para outro lugar com teto mais baixo (não existia essa possibilidade) ou usam o velho e bom sebo nas canelas (embora tem grupo que prefira TPKs).

por **Deicide** em 17 Jan 2009, 08:03

Anand escreveu:Só a marca já ajuda pacas, é -2 em todos os ataques do Beholder no grupo, ainda mais se ele se afastar para sair da área dos poderes Blast e Burst. Agora porque ele não consegue dar cover para os aliados eu não entendi. O PHB diz que aliados não causam penalidades para você atacar, mas um orc na frente do outro faz com que o de trás ganhe cover, porque é diferente para os PCs?

Você confere cobertura a aliados contra ataques a distância, mas o beholder está atacando POR CIMA. A menos que o guerreiro voe ou suba no ombro do aliado, não tem como ele se posicionar de forma a cobrir um aliado (pense num grid vertical, indicando altura).

por **Ric.freitas** em 17 Jan 2009, 08:42

Se NINGUÉM do grupo tem ataques à distância, a culpa não é do sistema.

O Deiceide basicamente já respondeu essa aqui. Não basta que metade do grupo esteja preparado para o encontro, a mecânica foi elaborada pensando que todos os membros do grupo poderiam auxiliar de forma efetiva no combate. Um mostro solo no nível do grupo deveria ser derrotado em torno de quatro rodadas, nós levamos dez.

Não. Dá no mesmo. Você tinha que se equipar com armas à distância. A diferença é que não tinha poderes.
Se você tiver um striker e um controller no grupo, já tem dois para atacar à distância. O defender pode usar ataques padrão com armas de arremesso. O Leader também.

De forma alguma, na 3.0 e na 3.5 era muito mais fácil voar. Uma poção de vôo custa 900 PO, o pergaminho menos ainda. A magia estava disponível no 5° nível. Se um Beholder está voando a 9 metros de altura o meu personagem especializado em ataques melle ainda cumpriria seu papel se bebesse uma simples poção.

Porque não se prepararam com o equipamento apropriado?
Bárbaro é compreensível. Ele é uma máquina de causar dano melee, quase inútil em ranged. Mas por que o Defender não tem um arco? Ele sabe usá-los.

Mas a questão é essa, não existe esse equipamento apropriado. Um guerreiro ou um bárbaro com arco simplesmente causará dano básico.

Ao menos não deixa o personagem inútil, esperando os outros agirem.
A ausência de determinado poder não torna o personagem inútil naquele caso em específico, apenas o torna mais "fraco".
Digamos que você seja um ranger ranged, por outro lado. Você vai ter sérios problemas com Brutes, podendo levar AdO's constantemente. É uma questão de saber o que cada personagem é capaz de fazer e onde cada personagem deve focar seus ataques.

Eu não estou afirmando que o personagem é inútil, estou falando que ele teria sua eficiência drasticamente reduzida, e isso aumenta o desafio do encontro. Vamos analisar o seu exemplo do ranger ranged. Realmente contra um brute ele estaria com problemas mas isso é um jogo cooperativo. Se o brute estiver no solo o defender pode simplesmente partir pra cima dele e usar todo o seu potencial.

Mas beleza, tendo dito isso, vou dizer o óbvio: um Mestre que faça um encontro voador em 4e em que o monstro voa a 7quadrados (ou mais) de distância ou está planejando bem para fazer um encontro único para as capacidades do grupo ou é um fdp dos grandes que só quer ferrar o grupo (ainda mais se a aventura tiver muitos monstros voadores em campo aberto)! Ele deveria pelo menos colocar ou permitir desafios de Perícia para ajudar no encontro (Escalar torre, Atrair monstro, saltar sobre ele e agarrá-lo para derrubá-lo, ou usar cordas e redes para limitar seus movimentos e altura de vôo, etc.)

Desculpa Deicide mas porque o mestre seria sacana? Criaturas inteligentes usariam seus recursos naturais da forma mais sábia possível. Concondo que um bando de morcegos usando e abusando de estratégias baseadas em vôo seria forçado mas um dragão? Um beholder? Eu não concordo.

por **Deicide** em 17 Jan 2009, 09:01

Ric, em jogo muitas coisas inesperadas podem ocorrer. Por exemplo, o Mestre pode não ter planejado fazer o Beholder voar alto, isso pode só ter vindo na cabeça dele ali, na hora, e ele fez. Beleza. Ele não esperava que desse tanto trabalho.

O que eu disse é sobre o Mestre planejar isso criaturas voadoras como uma característica essencial do encontro: "Vou pôr esses dragões em campo aberto e ficar voando para pegar os jogadores". Se o Mestre pensa assim, ou ele tem que fazer um encontro com muitas opções e soluções, ou ele está sendo sacana.

por **Ric.freitas** em 17 Jan 2009, 10:04

Deicide, pra criaturas voadoras cujo papel sejam stikers, brutes e soldiers realmente poderia ser uma sacanagem do mestre ficar abusando do vôo e eu sinceramente acho que o desafio não seja tão diferente do planejado pois os poderes da criatura estão relacionados com um confronto direto, no máximo o encontro duraria mais.

Mas para mostros cujo papel sejam lukers, artillery ou controlers a situação pode ser diferente, mesmo que o mestre não planeje de uma certa forma ele vai acabar ficando neste situação pois os poderes das criaturas geralmente refletem isso.

por **_Virtual_Adept_** em 17 Jan 2009, 12:38

Mas para mostros cujo papel sejam lukers, artillery ou controlers a situação pode ser diferente, mesmo que o mestre não planeje de uma certa forma ele vai acabar ficando neste situação pois os poderes das criaturas geralmente refletem isso.

Geralmente lurkers, artillery e controllers servem de alvo para os strikers e controllers do grupo, enquanto os leaders e defenders se preocupam com os brutes e soldiers.

Se o DM não colocou nenhum desses, sei lá, isso tá estranho.