[D&D] Discutindo as edições

[Sr. Pichu]

PICHU,

“claro e AD&D é tão bom que precisou de 3 atualizações”

Aqui eu não entendi de verdade SE você foi apenas provocador ou se possui esta visão mesmo.

Caso seja a segunda opção, gostaria de lembrar que não se tratam de NECESSIDADES PEJORATIVAS de atualização diante da mecânica ruim, mas sim de um processo natural de evolução.

Muitas das regras aplicadas para o D&D3.0, 3.5 e posteriormente para o 4.0 ada mais são do que a regularização oficial do que milhares de jogadores já viham de modo natural aplicando em suas mesas.
Aliada claro, a necessidade de se reformular os produtos em virtude do mercado, as estratégias de desenvolvimento da marca e do produto. E de captação de GRANA.

Como bem lembra o LUMINUS:

“Precisou, não: MERECEU três atualizações. E era tão consistente que elas ocorreram num espaço de quase 15 anos (1978-1992).”

Quando analisamos as regras básicas do AD&D aliás, elas são tão bem amarradas em sua simplicidade que a zona de conforto proposta para os jogadores e mestres, que eram as “regras opcionais” acabaram pegando de imediato. E hoje são uns dos pais dos sistemas de construção de personagens atuais.

Se bem que para nós que jogamos ROLEMASTER e MERP o que viesse seria lucro e alívio.
Enfrentar alguns KOBOLDS se transformava em horas de jogo. E ás vezes sem sucesso....

er...
com umas frases dessas e EU sou o provocador?
anyway, já disse E repito
se AD&D fosse tão bom, não teriam feito as "reformas": olha as diferenças de 0D&D para AD&D para 3.X e 4E
são praticamente 4 jogos distintos com os mesmos monstros e classes
SE as regras de AD&D tivessem sido tão boas não haveriam tantas mudanças de uma edição para outra
pega Gurps! a 4E de Gurps não teve tantas mudanças assim, tá certo que eu só vi da 2ªE para a 3ª
e não vi tantas mudanças como D&D passou

isso sem mencionar que a grande reclamação do "povo novo" é de que "AD&D é complicado demais, uma hora é nº maior, outra hora menor, tabela de save de magias diferentes, etc..."
não me parece algo com regras simplificadas...

eu ADORO AD&D, mas concordo que as regras têm essas Falhas

A maioria extrema dos problemas vistos por Old Schoolers/Jogadores de Edições antigas em novas edições ocorre não por problemas de facto da nova edição, mas sim por aplicar a lógica de funcionamento de edições anteriores na nova edição.

Concordo 100%. Se é para criticar a 4.0 tem de criticar pelo que ela tem, e não pelo que tinha antes dela. Pena que nem todos conseguem fazer isso...

E!

Espera um pouco?
Você falando uma coisas dessas?
aff

[Allefcapt]

OLÁ A TODOS,

LUMINE,
Valeu pelos links, eu os li sim. E ajudam muito.

Talvez você não tenha entendido.
Eu comecei a mestrar em AD&D, e não tenho como fugir disto. As raízes do sistema estarão impregnadas em mim e nos meus jogadores mais antigos mesmo que eu tente negá-las. (O que eu não faria).

Eu sou um fã de D&D e particularmente acho importante aplicar as mudanças na mesa de jogo até mesmo para ver se há funcionalidade nas regras.
Na verdade sou até bicão demais. Procuro participar dos CHATS, listas, dos papos nas editoras e vou dando pitaco em tudo, mesmo se ão conseguir depois aplicar estes conceitos já oficializados.

A questão é COMO fazer com que os jogadores aceitem algumas das mudanças, de forma gradual sem INTERFERIR demais nos personagens que são históricos do próprio sistema.

Essa discussão está ocorrendo em maior ou menos grau em outro fórum, uma lista de discussão e até no fórum da WIZARDS onde chegou a se tornar uma FLAME, já resolvida.

“Portanto, eu termino este post SIM afirmando que há um excesso nocivo de nostalgia que impede não só a você, mas outros participantes de ver a 4ª edição pelos seus méritos.”

Sabe o que tenho notado?
Após o impacto inicial do lançamento e apresentação da quarta edição, os jogadores da escola mais antiga estão aceitando as novas regras e até admitindo a transformação total. O problema é a quase impossibilidade de você recomeçar do zero. Para alguns destes jogadores ( e isto aparece em todos os locais de discussão) fica uma sensação de que estão “perdendo algo” ligado ao histórico dos personagens.

ADVOGADO DE REGRAS,
Cara, o seu nick por si já denota um frio na espinha. Mas vejo que é equilibrado nas palavras.

“A maioria extrema dos problemas vistos por Old Schoolers/Jogadores de Edições antigas em novas edições ocorre não por problemas de facto da nova edição, mas sim por aplicar a lógica de funcionamento de edições anteriores na nova edição.”

Concordo plenamente, sendo este inclusive um dos pontos discutidos na Mesa de Vidro lá na EIRPG onde muitos destes velhos dragões estavam reunidos.

O exemplo dos jogadores de VAMPIRO é muito bom. Para eles, no início da transformação apocalíptica do sistema, era quase inviável aplicar os novos conceitos, afinal estavam lidando teoricamente com um público mais adulto, que inclusive participava de LIVES, onde as regras e a interpretação são levadas ao extremo.

PICHU,

“SE as regras de AD&D tivessem sido tão boas não haveriam tantas mudanças de uma edição [/b]para outra pega Gurps!”

Não concordo com esta visão não.
Continuo argumentando que o processo de evolução é uma conseqüência natural da saturação de aplicação do sistema pelos fãs.
Mas tudo bem. Respeito seu ponto de vista e talvez se tivéssemos a chance de conversar pessoalmente com mais tempo chegasses-mos a um denominador comum. Ou não.

SHYNRYUU,

“A prerrogativa do jogo é que todos se divirtam. Se um jogador avacalha e fere a diversão dos outros, a consequência natural é que não jogue mais com o grupo. Eu nunca conheci um jogador que fizesse questão de aloprar as premissas estabelecidas da mesa, pelo menos não depois que saí do ginásio. É simplesmente infantil.”

Concordo com você também.
Mas lembro que há aqueles jogadores que sabotam o jogo, de forma quase velada.

Mas esta é a premissa mesmo: Priorizar quem quer se divertir de forma sadia.



Um abração,

[Luminus]

Teu discurso caí quando temos em mente a diversão do grupo como um todo e um jogador que tem uma idéia que vai estragar a diversão da gurizada.

Agora por que o mestre vai vetar ele, isso é "tirania"?

Claro que não é tirania, mas eu também não defendi essa situação na parte em que você citou. Releia e reflita.

se AD&D fosse tão bom, não teriam feito as "reformas": olha as diferenças de 0D&D para AD&D para 3.X e 4E

Não é porque uma coisa é boa que ela não pode ser melhorada.

SE as regras de AD&D tivessem sido tão boas não haveriam tantas mudanças de uma edição para outra

Não é porque uma coisa é tão boa que ela não pode ficar tão melhor.

isso sem mencionar que a grande reclamação do "povo novo" é de que "AD&D é complicado demais, uma hora é nº maior, outra hora menor, tabela de save de magias diferentes, etc..."
não me parece algo com regras simplificadas...

eu ADORO AD&D, mas concordo que as regras têm essas Falhas

Esse "povo novo" nunca teve um livro de AD&D nas mãos, nunca jogou, nunca viu. Falam que é complexo porque ouviram de outras pessoas (engraçado que na década de 1990 as pessoas diziam que, comparado ao GURPS, AD&D era muito simples...)

Espera um pouco?
Você falando uma coisas dessas?
aff

As pessoas mudam, acostume-se a isso. Mas, se te serve de consolo, eu não troco uma mesa de AD&D por mesa de nenhum outro RPG, nunquinha.

Se um jogador avacalha e fere a diversão dos outros, a consequência natural é que não jogue mais com o grupo.

Aqui nós temos uma mudança na situação: o personagem em questão (e seu jogador) tornaram-se sistematicamente problemáticos para o grupo como um todo, não só para o mestre. Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa.

Conversar contigo é como conversar com um fundamentalista religioso: só enxerga as coisas em extremos. Só vê preto e branco, cego para o cinza. Não sei por que ainda dou bola...

Concordo contigo: não sei porque você ainda dá bola. E eu acho que você nunca conversou com um fundamentalista religioso, porque as declarações extremistas aqui são suas, não minhas. A começar por esta comparação absurda, e o comentário que se seguiu: "falar ele fala... mas fazer...", esse é o tipo de coisa que você teria de dizer DEPOIS de me ver mestrar/jogar qualquer coisa que fosse, para poder comparar a proximidade do que eu digo com o que eu faço.

Mas aí, ao que parece, seria pedir demais.

E!

[AKImeru]

A maioria extrema dos problemas vistos por Old Schoolers/Jogadores de Edições antigas em novas edições ocorre não por problemas de facto da nova edição, mas sim por aplicar a lógica de funcionamento de edições anteriores na nova edição. Vide os fãs de Vampire: Masquerade reclamando que Requiem perdeu seu "Angst" por eliminar uma série de clãs sem sentido mesmo na ambientação anterior ou fãs de AD&D 2e, que consideravam um "crime contra o legado de D&D" você ter um Anão Mago no D&D 3E

Eu queria martelar essa mensagem na cabeça do Luminus até escorrer sangue.

[Lumine Miyavi]

Esse "povo novo" nunca teve um livro de AD&D nas mãos, nunca jogou, nunca viu. Falam que é complexo porque ouviram de outras pessoas (engraçado que na década de 1990 as pessoas diziam que, comparado ao GURPS, AD&D era muito simples...)

Puro achismo; a mecânica do Gurps (3d6 vs número alvo) sempre foi muito mais simples que as mecânicas de Ad&d (d20, ora rola acima, rola abaixo, porcentagem, soma atributo, ou é um número fixo, entre outras exceções).

Se esse é a sua experiência pessoal, eu contrabalanço com a minha.

[Elven Paladin]

Eu queria martelar essa mensagem na cabeça do Luminus até escorrer sangue.

Mas ele já concordava ( ao menos em termos) com esse trecho, vide essa mensagem em outro post dele:

Encare a 4.0 como sendo um outro jogo, não (A)D&D. É a maneira mais fácil. Imagine como sendo outro jogo de RPG, ambientado em um mundo medieval, com clérigos, magos, senhores da guerra e draconatos. Para mim, tem funcionado que é uma maravilha! Eu sei, eu sei... algumas pessoas vão sair por aí dizendo que você afirmou que "4.0D&D não é D&D"... mas é simples: é só você usar esse raciocínio para você, e nunca contar para ninguém, ok? Deixe-o aí, na tua cabeça... e seja feliz com a 4.0!

A sugestão de "encare como outro jogo" é basicamente o mesmo que coloquei no meu post que você citou. E eu concordo com ela, mas com um ponto ( e esse, eu me baseio na "mini-campanha" de D&D 4E que mestrei há um tempo ):

Encarando como um outro jogo, você pode acabar notando que ( citando um "Grupo Tradicional" ) que o Guerreiro ainda é o babaca que está na linha de frente enfrentando Deus e o Diabo, que o Ladino tem que ser o canalha esperto que deixa o Guerreiro apanhar para poder gritar "SNEAK ATTACK" e fora de lutas, procurar armadilhas e problemas similares, que o Clérigo é aquele sujeito indeciso que não sabe se tem que estar ao lado do Guerreiro para sentar o braço ou se ele fica atrás e imita o Mago, mas que no final das contas, acaba sendo o Band-Aid do Grupo, e que o Mago, por fim, ainda é o El(adrin)fo Magricela Fracote que torce para o Guerreiro sobreviver para que ninguém bata nele, e que para evitar isso, tenta explodir qualquer um que se chegue por perto.

Ou seja, no final das contas, apesar de mudanças mecânicas com algumas implicações no jogo, D&D 4E continua muito similar, em jogo, dos seus ancestrais. Só que sem alguns detalhes estúpidos dos precursores ( Como assim Clérigo, seu Deus não te dá mais poderes?) , mas com novos detalhes tão estúpidos quanto de seus ancestrais ( Daily Martial Powers). E claro, alguns trechos que jamais mudarão ( como por exemplo, como meu personagem aprendeu a usar Bola de Fogo se eu passei o tempo todo nessa caverna fétida explodindo Kobolds?).

[Sr. Pichu]

Allefcapt, me quoto

isso sem mencionar que a grande reclamação do "povo novo" é de que "AD&D é complicado demais, uma hora é nº maior, outra hora menor, tabela de save de magias diferentes, etc..."
não me parece algo com regras simplificadas...

[Lumine Miyavi]

( como por exemplo, como meu personagem aprendeu a usar Bola de Fogo se eu passei o tempo todo nessa caverna fétida explodindo Kobolds?).

Abrindo a skill tree e colocando mais pontos! \o\

[Luminus]

Lumine,

Não, não é a minha experiência pessoal, é o que era divulgado por todas as revistas de RPG que existiam quando o GURPS ainda competia com o AD&D em termos de público.

Pichu,

O AD&D tem 5 tipos diferentes de resistências, e só uma delas se aplica a magias (algumas delas são utilizadas ocasionalmente, como a de Sopro de Dragão). Categoria de armadura é só uma. No total, 6 tipos de defesas.

3,0/3,5D&D tem 3 tipos de resistências diferentes e 3 tipos de armaduras diferentes (toque , surpreso e a normal). Também, 6 defesas.

Na 4.0 nós temos CA, as três resistências e os testes de resistência, totalizando 5 tipos de defesas.

Se você acha que ficou assim tão mais simples, eu te entendo: decorar cinco coisas realmente é mais fácil que decorar seis. Para mim, ficou tudo meio que na mesma (até porque, em AD&D, a maioria das jogadas de resistência é de uso ocasional).

E o uso de "tirar maior nessa jogada" e "tirar menor nessa jogada" era muito intuitivo na edição antiga, então era de boa...

E!

[_Virtual_Adept_]

O AD&D tem 5 tipos diferentes de resistências, e só uma delas se aplica a magias (algumas delas são utilizadas ocasionalmente, como a de Sopro de Dragão). Categoria de armadura é só uma. No total, 6 tipos de defesas.

3,0/3,5D&D tem 3 tipos de resistências diferentes e 3 tipos de armaduras diferentes (toque , surpreso e a normal). Também, 6 defesas.

Na 4.0 nós temos CA, as três resistências e os testes de resistência, totalizando 5 tipos de defesas.

Exceto que o funcionamento é bem diferente. Não sei como era na época de AD&D, mas em 3.X você tinha que primeiro passar pela Resistência à Magia do cara para usar uma magia contra ele e depois ele rolava o teste de resistência com base em algum valor. Na hora de ataque a regra já mudava: era ataque vs. CA.

Na 4E é Ataque vs. Defesa, SEMPRE. Não importa qual seja o atributo-base do ataque e nem qual seja a defesa, o padrão é o mesmo. E ninguém "decora" esses valores. Pra isso serve a ficha.

[Sr. Pichu]

Luminus,



não falou NENHUMA novidade prá mim

[cavaleiromorto]

Continuem a conversa sobre Edições de D&D aqui, boa tarde a todos.

[Corvo da Tempestade]

E o uso de "tirar maior nessa jogada" e "tirar menor nessa jogada" era muito intuitivo na edição antiga, então era de boa...

Então eu era muito pouco intuitivo, porque tinha uma difuldade em saber quando 20 era bom ou quando era ruim.

Puro achismo; a mecânica do Gurps (3d6 vs número alvo) sempre foi muito mais simples que as mecânicas de Ad&d (d20, ora rola acima, rola abaixo, porcentagem, soma atributo, ou é um número fixo, entre outras exceções).

Somos dois que acham isso.

O que eu não gostava no AD&D era as limitações para se fazer um personagem: porque eu não podia fazer um halfiling mago, por exemplo? mas tenho que admitir, o manual dos monstros do AD&D foi um dos melhores já feito.

[Hermes]

Eu acho engraçado esse pessoal que se entitula old school. Outro dia tivemos um claro exemplo disso na nossa mesa. Um dos nossos jogadores sempre falava que a AD&D era muito melhor que D&D 3.5 quando jogavamos este. Ai agora que passamos a jogar D&D 4.0 ele argumentou que D&D 3.5 era melhor que a nova edição.

O fato é que algumas pessoas são avessas a mudanças. E de uma edição para outra sempre sofremos algumas mudanças conceituais dentro do jogo. Para esses que são avessos a mudança a aplicação desses novos conceitos as vezes são verdadeiras aberrações. No entanto acho que muitas pessoas esquecem que o fluff, os conceitos, o mundo que existia nas edições anteriores, pode continuar sendo usado. Por exemplo, se você deseja que no seu mundo nenhum anão possa ser usuário arcano basta colocar como regra que há essa vedação. No meu cenário atual eu simplesmente suprimi a existência de halflings, gnomos e half-orcs (ainda na 3.5), simplesmente porque não queria eles no cenário. A grande sacada do RPG é que temos liberdade absoluta de fazermos o que queremos, independente do que a editora nos falar, até mesmo mudar toda a história de um cenário pronto.

Quanto a mecânica do jogo, cada uma das edições atende a um gosto. Não vejo nenhuma como melhor ou pior, mas sim atendendo a gostos diferentes. Eu prefiro a 4.0, pois atende uma necessidade que eu sempre tive, fazer os personagens de nível alto de qualquer classe igualmente uteis. Eu particularmente detestava o fato de que nos níveis altos os conjuradores praticamente dominavam o jogo. E cada um vai achar em cada sistema uma razão para adotar ele.

Obviamente eu considero que houve uma evolução do AD&D para D&D 3.0 em seguida para o D&D 3.5 e por fim para o D&D 4.0. Em cada um dos casos eu posso listar o que me fez migrar de um sistema para o outro, mas essas são razões puramente pessoais. Entretanto eu não tenho asco ou repulsa pelas edições antigas, diga-se de passagem eu as consulto de tempos em tempos para algumas coisas.

Uma coisa que eu acho que é importante é ao invés de brigar para defender a manutenção de um sistema que foi descontinuado os jogadores que são amantes daquele sistema deveria se debruçar para converter conteúdo novo e inédito para o antigo sistema. Assim eles poderiam dar sobrevida ao sistema que preferem.

[Luminus]

Exceto que o funcionamento é bem diferente. Não sei como era na época de AD&D, mas em 3.X você tinha que primeiro passar pela Resistência à Magia do cara para usar uma magia contra ele e depois ele rolava o teste de resistência com base em algum valor. Na hora de ataque a regra já mudava: era ataque vs. CA.

Em AD&D, 20 só é ruim em testes de perícia ou atributos, que em larga margem são a mesma coisa (as perícias funcionam como testes de atributos modificados). Não me parece difícil de se entender...

O que eu não gostava no AD&D era as limitações para se fazer um personagem: porque eu não podia fazer um halfiling mago, por exemplo? mas tenho que admitir, o manual dos monstros do AD&D foi um dos melhores já feito.

Porque "magos", "paladinos", "bardos", "druidas" e outros são conceitos principalmente da cultura dos humanos, não das raças inumanas. Para contrabalançar, havia outras classes que só eram acessíveis às raças inumanas, mas estas estavam nos livros de raças, e recebiam o nome de "Kit". Bladesinger e Battlerager são ótimos exemplos.

E!