[4e] - PHB3 e a pequena alteração na mecânica.

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[4e] - PHB3 e a pequena alteração na mecânica.

Mensagempor planes em 18 Jul 2009, 01:09

E não, os at wills de niveis mais altos tem um poder maior, mesmo sem as ampliações.


Não acho que é para tanto.

Se você pegar o de 7o nível (force grasp), por exemplo, a diferença prática para o ray of frost do Mago no primeiro nível é a mudança de 1d6 para 1d8. Considerando que o mago teria a vantagem de um implemento mais util e que o poder do psion não aumenta o dano com o tempo (como o do mago) não acharia uma grande troca se não fosse a capacidade de aumentá-lo (e mesmo assim precisaria de um aumento de 2 para ficar mais ou menos interessante comparado o que um mago de 7o nivel pode fazer). E mesmo assim um mago de nível 7 vai ter muito o que fazer antes de passar a depender de um ray of frost.

Para piorar os poderes de tier maiores precisam de "aumentos" maiores para seu efeito "nível de poder de encontro", ou sejam, poderes realmente diferenciados consomem suas reservas mais rapidamente. No geral estas ideias me soaram como equilibradas, interessantes e que enquadram dentro do contexto da classe, resta saber se na prática funciona.
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Mensagempor Dinobot em 19 Jul 2009, 22:59

Tá, deixa eu me explicar de novo, que eu acho que não fui muito claro.

Primeiro que a regra dos psions estimula a existencia dos one trick poneys. Um mago não pode mais soltar duas bolas de fogo durante o mesmo encontro, nenhuma classe pode usar poderes repetidos alem dos at will mais. Mas como os poderes fortes do psion são at will, ele pode usar o mesmo poder com as mesmas ampliações 2 ou 3 vezes na mesma luta. Outro que cada poder do psion vale por 3, o que significa 3 at wills e 6 versões ampliadas. Eu acho isso mais forte, mas não vem realmente ao caso.

O que eu queria ter deixado claro antes não é o fato de o psion ser mais ou menos forte que as outras classes, mas sim o fato de que o sistema já tinha conseguido fazer todas as classes seguirem o mesmo sistema de habilidades e poderes, coisa que eu considerei a maior de todas as melhorias do sistema inteiro, e o psion simplesmente quebrou isso. De novo temos regras diferentes pra classes diferentes, e isso quebra o sistema. Ninguém comentou o que eu tinha falado antes: como fica o psion multi-classe então?? Porque ele não é compativel com os multiclasses comuns...
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Mensagempor Kinn em 20 Jul 2009, 19:01

Considerando que as outras classes têm além dos at will, pelo menos 4 encounter powers - fica tudo da mesma forma. E se quiser comparar com um psion gastando power points nos menores augments, teremos alguém que usa "mais encounter powers" porém todos defasados e mais fracos em relação aos dos personagens das outras classes.

Lembrando mais um detalhe: poderes at will lv21+ viram arma x2 ou 2dx + atributo; os poderes de psion lv21+ não tem esta característica sem gasto de power power points. Então, enquanto tem é alguém flexível e eficaz; acabou é mais fraco que o personagem típico do nível.
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Mensagempor Dinobot em 21 Jul 2009, 17:02

Kinn escreveu:
Lembrando mais um detalhe: poderes at will lv21+ viram arma x2 ou 2dx + atributo; os poderes de psion lv21+ não tem esta característica sem gasto de power power points. Então, enquanto tem é alguém flexível e eficaz; acabou é mais fraco que o personagem típico do nível.


Mas mais forte nos 20 níveis anteriores. Mas novamente, parem de jogar a discução pra parte secundaria. O problema MESMO é o fato de que não temos mais uma mecânica unificada. A melhor coisa de 4D&D era ter uma mecânica unificada e não tem mais uma mecânica unificada. Eu gosto da mecânica unificada e meu maior problema é com o fim da mecânica unificada. Fui claro agora que minha reclamação é em respeito da perda da mecânica unificada?
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Mensagempor GoldGreatWyrm em 21 Jul 2009, 19:46

Sim...

mãs, os psionicos também eram uma exceção das regras da 3e. Acho que é isso que sempre os diferenciou do restante das classes...
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Mensagempor Dinobot em 21 Jul 2009, 22:47

GoldGreatWyrm escreveu:Sim...

mãs, os psionicos também eram uma exceção das regras da 3e. Acho que é isso que sempre os diferenciou do restante das classes...


Antes é antes cara. No começo, cada classe tinha uma mecânica tão diferente das outras que as vezes nem pareciam ser do mesmo jogo. Com o tempo e as edições, essas diferenças bestas de mecânica foram se unificando, até chegar na 4, onde todas as classes seguiam o mesmo esquema de poderes. Só que, pra manter uma vaca sagrada dos psionicos, os power points, eles simplesmente inventaram uma maneira qualquer de colocar os psions ainda com pontos pra gastar no jogo, e simplesmente bagunçaram de maneira completa, total e irreversivel aquela que era a maior de todas as qualidades do sistema.
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Mensagempor Luminus em 21 Jul 2009, 23:06

No começo, cada classe tinha uma mecânica tão diferente das outras que as vezes nem pareciam ser do mesmo jogo.


... sabe quando um fato é óbvio, mas tão óbvio, que ele passa totalmente desapercebido, até o momento em que alguém vira e cita o danado, preto no branco, ou o pronuncia em voz alta, e só então você cai na real? Pois eu me senti EXATAMENTE assim quando li o trecho acima.

Quanto à mecânica da 4e... achei uma pena: eu realmente acreditava que todas as vacas sagradas tinham ido para o brejo. Pena.

E.
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Mensagempor GoldGreatWyrm em 22 Jul 2009, 00:56

Francamente, acho bom aparecerem essa mecânicas diferenciadas. D&D4 é um jogo de exceções - no básico, por exemplo, pontos de vida temporários não se acumulam, mas o Battle Rager tem uma mecânica que o permite fazê-lo.
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Mensagempor Dinobot em 22 Jul 2009, 16:36

GoldGreatWyrm escreveu:Francamente, acho bom aparecerem essa mecânicas diferenciadas. D&D4 é um jogo de exceções - no básico, por exemplo, pontos de vida temporários não se acumulam, mas o Battle Rager tem uma mecânica que o permite fazê-lo.


Não é o mesmo caso. O Battle Rager tem uma habilidade que envolve uma excessão à mecanica oficial, isso é verdade, mas ele não gera caos em todo o resto do sistema por causa disso. É um desvio pequeno do regulamento. A mecanica do Psion é tão completamente alienígena em relação ao resto do sistema que literalmente quebra várias inteirações entre personagens. Eu ainta estou esperando uma resposta à pergunta-exemplo que eu fiz: como ficam os multiclasses de Psion?? E classe dupla?? E habilidades de recuperar outros poderes, recuperam psi-points?? Responda essa pra mim por favor. Porque se eles tiverem que criar uma regra totalmente nova pra explicar o funcionamento disso pro Psion e companhia, já justifica tudo o que eu falei ate agora.

E eu não gosto de mecanicas diferentes. Consistencia é consistencia, e isso é uma qualidade. Mecanicas diferentes entre sistemas era um defeito do Storyteller que a nova edição corrigiu relativamente. Mecanicas diferentes existiam em D&D quando todas as classes testavam pericias com d20 e o ladrão com d100. HAbilidades diferentes sim, mas com a mesma mecanica. Pra que complicar e arriscar algo que estava funcionando bem a troco de nada? Foi só pra manter a vaca sagrada dos psi-points.

P.S.: E pra quem falou da mecanica nova que exclui o Monge, lembrem que o Monge TAMBEM tem uma mecanica nova exclusiva, e que diferente do psion, não quebra o sistema: as full disciplines, vulgo 2 por 1.
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Mensagempor Diel em 22 Jul 2009, 17:47

Se fosse para ter "psi-points", então que todas as classes tivesse lá seus sua barra de mp "psi-points" também. Menos 1 ponto para a quarta edição.
Mas a questão principal é: Tem espaço para um psionna sua mesa? Na minha não, na sua tem? Se não tem, então cai por terra toda essa mecanica alienígena dele.
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Mensagempor Kinn em 23 Jul 2009, 21:45

Na verdade cada classe, especialmente a partir do PHB2 tenta inovar na mecanica.
Observem os lideres do PHB1 bem similares com o do PHB2 com suas mecanicas diferentes e arrojadas.

Ou os strikers com seus curse e quarry quase iguais, o ladino com o furtivo mais forte em troca da restrição de uso... Agora observe os strikers do PHB2: o barbaro não tem nada em comparação com eles ou o avenger com sua mecanica de acerto ampliado para compensar a falta do recurso de dano extra...

O Artifice com sua forma de curar e agir buffando aliados de forma bem diferenciada...
OS designers estão inventando mecânicas diferenciadas para cada classe, porque são elas que justificam as classes; senão é só uma build com um nome diferente.

Eu gostei da idéia, mas não gostei de ser essa a mecânica para todas as classes psiônicas - deveria ser só a do psion. Tenham calma que apesar de tudo isso é um preview. Comentem o que acharam e a wizards vai ouvir como foi no caso da matéria do ranger que foi tão ruim que refizeram ela.
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Mensagempor Dinobot em 24 Jul 2009, 23:17

Kinn escreveu:Na verdade cada classe, especialmente a partir do PHB2 tenta inovar na mecanica.
Observem os lideres do PHB1 bem similares com o do PHB2 com suas mecanicas diferentes e arrojadas.

Ou os strikers com seus curse e quarry quase iguais, o ladino com o furtivo mais forte em troca da restrição de uso... Agora observe os strikers do PHB2: o barbaro não tem nada em comparação com eles ou o avenger com sua mecanica de acerto ampliado para compensar a falta do recurso de dano extra...

O Artifice com sua forma de curar e agir buffando aliados de forma bem diferenciada...
OS designers estão inventando mecânicas diferenciadas para cada classe, porque são elas que justificam as classes; senão é só uma build com um nome diferente.

Eu gostei da idéia, mas não gostei de ser essa a mecânica para todas as classes psiônicas - deveria ser só a do psion. Tenham calma que apesar de tudo isso é um preview. Comentem o que acharam e a wizards vai ouvir como foi no caso da matéria do ranger que foi tão ruim que refizeram ela.


Não é o mesmo caso cara. Mudanças pequenas em elementos da mecanica não são problema. O problema é que o Psion tem uma mudança DRÁSTICA demais.

O Artificer, mesmo antes dessa edição tinha uma mecanica nova (que foi rejeitada) de ter poderes que precisavam ser ativados durante o short rest. Isso é bem diferente das outras mecanicas do sistema e muito mais único do que as outras habilidades dele. Mas não quebra o sistema. 4D&D é um sistema de excessão, a gente sabe, mas ainda assim existem algumas bases que, se alteradas, geram problemas no sistema. Não pro personagem própriamente dito, mas pras interações entre eles.

Por exemplo, todos os poderes afetavam ou movimento ou ataque, nunca os dois. O Monge chegou com as full disciplines. Um poder de movimento e um poder de ataque pelo preço de um só. Mas apesar de tudo, isso não afeta as interações entre os poderes dele e o dos outros. Ele ainda tem poderes a vontade, por encontro e diários, ainda perde e recupera esses poderes como todos, tem a mesma quantidade que a maioria (cuja maior oscilação pertence ao Druida Humano, com 4 poderes at will), poderes que recuperam diarios e por encontro funcionam normalmente com eles, e por ai vai. O Avenger a mesma coisa, os ataques dele tem mais precisão do que poder de dano, mas ainda assim a raiz da mecânica é a mesma. Bárbaro ídem. Mudam detalhes, alguns importantes, alguns menores, mas a BASE, a raiz de tudo, continua.

O Psion não tem isso. Peguemos um poder qualquer de algum dos lideres que recupere um poder de encontro, como tem tantos por aí. Como eles afetariam o Psion? Ele recuperaria quantos pontos Psi? 1? 2? 4? Porque todos esses são alternativas de gastos de poder que ele tem. Ou nenhum, já que ele não tem poderes por encontro e portanto não tem como recupera-los? Um poder de reação que tenha como gatilho o uso de um poder por encontro de alguem pode ser usado contra um poder do psion? COMO FICARIAM OS MULTICLASSE PSION?!?! Tenho feito essa pergunta/desafio desde o começo dessa discussão e ninguém foi macho de dar palpite ainda. Será que é porque nem mesmo vocês tem a menor idéia de como seria? Se os psions precisarem de talentos diferentes pra lidarem com isso, já prova que eles não são compativeis com a mecanica atual, já que exigem remendos pra interagirem com os poderes alheiros.

As mudanças que ele tem são profundas DEMAIS pra interagirem normalmente com o resto do sistema. é como era no 2AD&D em que todas as classes testavam pericias (quando as tinham, ou habilidades)com d20 e o ladrão com d100. As mudanças são profundas a ponto de exigirem uma errata em praticamente todos os poderes que interagem com poderes alheiros no jogo. Existem milhoes de maneiras de tornarem o psion e as outras classes psionicas diferentes, milhares de maneiras de se alterar as estruturas de cada classe, mas ainda assim mante-las compativeis com o resto do jogo. Mas eles escolheram a pior. Pra manterem a vaca sagrada dos psi-points.
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Mensagempor GoldGreatWyrm em 25 Jul 2009, 01:15

Multiclasse psion? Comprando o feat, tu ganha uns pontos de poder. Sei lá. É ver pra conferir.
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Mensagempor Mirallatos em 25 Jul 2009, 10:14

Mas mais forte nos 20 níveis anteriores. Mas novamente, parem de jogar a discução pra parte secundaria. O problema MESMO é o fato de que não temos mais uma mecânica unificada. A melhor coisa de 4D&D era ter uma mecânica unificada e não tem mais uma mecânica unificada. Eu gosto da mecânica unificada e meu maior problema é com o fim da mecânica unificada. Fui claro agora que minha reclamação é em respeito da perda da mecânica unificada?


Vai se acostumando. A prerrogativa na WoTC é cada vez mais inovar com as regras, assim como fizeram com os psiônicos.

Antes é antes cara. No começo, cada classe tinha uma mecânica tão diferente das outras que as vezes nem pareciam ser do mesmo jogo. Com o tempo e as edições, essas diferenças bestas de mecânica foram se unificando, até chegar na 4, onde todas as classes seguiam o mesmo esquema de poderes. Só que, pra manter uma vaca sagrada dos psionicos, os power points, eles simplesmente inventaram uma maneira qualquer de colocar os psions ainda com pontos pra gastar no jogo, e simplesmente bagunçaram de maneira completa, total e irreversivel aquela que era a maior de todas as qualidades do sistema.


Não bagunçaram não. O que você não quer aceitar é que os psiônicos também fazem parte do jogo e cedo ou tarde eles apareceriam.

Bárbaro tem sua Vaca Sagrada. Mago tem a sua, Paladino também...porque os psiônicos não teriam?

Eu ainta estou esperando uma resposta à pergunta-exemplo que eu fiz: como ficam os multiclasses de Psion?? E classe dupla?? E habilidades de recuperar outros poderes, recuperam psi-points?? Responda essa pra mim por favor.


Cara, espera um pouquinho porque vai sair. Só não esqueça que é mesma equipe que criou as regras básicas, então eles devem arranjar saídas semelhantes para a questão híbrida.

E mais, para que o sistema seja bagunçado, não é questão de adicionar uns pontinho de poder, mas sim fazer o que o Bruce R. Cordell fez com ranger no DDI. Foi preciso uma mensagem formal de desculpas da WoTC pelo Lead Designer.
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Mensagempor Kinn em 25 Jul 2009, 13:18

E outra: é só olhar o playtest do artífice com a versão final; quanta diferença (e graças aos céus, para melhor). O Playtest é justamente o que o nome indica: uma fase de testes para saber como o público reage à mecânica, funcionalidade da classe, eficiência no papel, reação do consumidores etc.

Você acha que o monge já foi 100% aceito? Muito não engoliram ele ser psiônico, outros reclamam que ele deveria ter ki; um outro grupo, que deveria ser uma classe marcial; um terceiro que deveria ter hadouken e um quarto que se tiver que abandonam a 4ª edição...

Essas classes tem conceitos que as pessoas esperam e tudo isto deve ser implementado o mais próximo possível do original; o próprio mago manteve sua vaca sagrada de preparar magias - embora isso seja bem mais simplificado do que antes.

E o bardo tem poderes que funcionam no short rest.
Foi como eu disse antes: não gostou? Abomina? Vai lá na wizards e expõe sua opinião senão eles nunca vão adivinhar.
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