[4e] Dúvida: Desarmar

[Smaug]

Talvez pudesse ser feito um feat que permitisse ao personagem trocar um pode encounter seu pelo poder do guerreiro...

[GoldGreatWyrm]

Gente, é isso, mas não é bem isso. Na própria 3e a regra de desarmar era algo que tinha muitas circuntancias, muitas delas que encorajavam mais a não usá-la, e o talento tinha pré-requisitos, ou seja, não era qualquer zé que ia desarmar sabendo que vai tomar ataque de oportunidade. Sem contar modificadores de tamanho da arma, armas de duas mãos e a excelente manopla com corrente.

Outra. Se a arma cai no quadrado ocupado pelo que até então empunhava ela e logo após é o turno de outro personagem que empurra ou conduz a criatura para longe do quadrado? Teríamos oponentes facilmente inutilizados em combate, o que vai contra toda a dinâmica de combates épicos da 4e.

Somente meus 2 centavos sobre o assunto

[Nibelung]

Talvez pudesse ser feito um feat que permitisse ao personagem trocar um pode encounter seu pelo poder do guerreiro...

Tipo os talentos de multiclasse?

Desarmar não chega a ser uma manobra apelona em si. O problema é só que, em boa parte das vezes, os personagens vão enfrentar oponentes desarmados, e aí seu personagem especialista em desarme fica chupando o dedo. Era como na 3e, quando o ladino ouvia "vocês vão invadir o covil do vampiro", e chorava por antecedencia.

E tem também isso que o GGW falou. Alguém desarma, outro jogador tira o inimigo do lugar, e ocupa o lugar dele. Pronto, arma irrecuperável, e personagem praticamente eliminado do combate.

Uma sugestão que eu dei pra alguém que me perguntou isso antes, era trabalhar de forma que o esarme ficasse apenas na aparência. Por exemplo, um poder que derruba pode ser interprtado como o cara estar desarmado, e por isso, conceder vantagem de combate pros aliados, e ele ter que gastar uma ação de movimento pra recuperar a arma (ao inves de minima). Ou um poder que empurra o adversário, e você diz que jogou a arma dele longe, e ele correu pra buscar. Sim, não é a melhor solução do mundo, mas mantém o "clima".

Sobre dar um tiro pra tirar a adaga da mão do mago sacrificando a virgem, pelo menos eu não veria problemas nisso, contanto que o tiro fosse válido. A cena fica legal, e nada se perde. ou pelo menos, eu nunca ia fazer uma missão cujo final se resume a "faça um teste de desarme, ou seu objetivo foi pro saco".

[prophet]

Buenas, provavelmente haverei de soar estranho na minha colocação, mas o seguinte:

Numa luta acirrada entre oponentes humanoides (e portanto provavelmente munidos de armas-não-embutidas), a idéia de desarmar um adversário é frequentemente uma das melhores opções. Apesar de parecer bobo, é uma manobra muito util e muito devastadora em certas situações. Imagina que por exemplo, um orc bobalhão está lutando contra 3 soldados humanos. Ao invés de os 3 se arriscarem a levar machadada na maior, um deles poderia tentar desarmar o orc.

Tá, supondo, dae, que o cara desarmou o orc e o machado do dito cujo ficou jogado no chão, aos pés do mesmo. Um segundo soldado poderia empurrar o bobo pra longe pra tirar ele de perto da arma (ou até, indo pela interpretação, dar uma bica no machado e jogar ele longe). Pronto, perigo overcome, não é que o orc esteja inutilizado, pois sinceramente, que combatente marcial marcha pra briga com UMA e somente UMA arma (pelo menos uma adaga na bota né gente), mas ele tá numa santa desvantagem.

E agora convenhamos, guerreiro 17+ pra desarmar <o>
no 17º o cara já tá bem killer, dificilmente ia precisar fazer uma bobagem dessas, esse é o tipo de manobra de virar mesa nos níveis baixos xD

com os dois centavinhos do GGW, o post já tem 3 centavos \o\

[Kasuya]

Exatamente, Madruga. O funcionamento da 4E é baseado em um conjunto de poderes com uma função relativamente restrita e cada classe funciona baseada na interação com outra. Um Striker que não causa dano e fica desarmando no lugar disso é simplesmente um personagem inútil.

Errado. A 4e é um sistema com papeis melhores definidos, não um sistema LIMITADOR dos personagens.
E ele prova isso com o PHB2, em que temos classes que, além dos seus papéis originais, claramente flertam com outros papéis, o que demonstra uma certa liberdade para o jogador (as outras classes podem simular isso também, mas não são tão óbvias).

Aliás, para seu governo, existem srikers que não são tão focados no dano assim, mas na capacidade de atrapalhar a vida do alvo, inutilizando-o em combate (e desarmar me parece se encaixar bem nisso). É só pensar em certas builds. Aliás, o proprio playtest do monge parece estar mais inclinado a inutilizar o inimigo que a aloprar exageradamente no dano. Dano é o companheiro inseparável do striker, mas não significa que esse é o único caminho.

Mas não tem como viabilizar mais algumas manobras de combate, inclusive desarmar?

A manobra desarmar na 4e simplesmente não faz sentido. A esmagadora maioria dos inimigos sequer tem uma arma para perder. E quanto aos humanóides armados, desarmá-los é inutilizá-los. Mas o lado ruim de desarmar não é esse, é o fato de que os jogadores são OS PRINCIPAIS EXEMPLOS DE HUMANÓIDES DESARMÁVEIS. Isso significa que, se tivessemos a regra de desarmar e o narrador pretendesse um mínimo de verossimilhança, os maiores prejudicados com a regra seriam os jogadores que seriam desarmados o tempo todo. Qualquer criatura com o minimo de inteligência imaginaria que desarmar a outra facilita e muito o combate ao seu favor.

Claro, isso não significa que desarmamentos simplesmente não possam ocorrer em D&D, significa que é tudo M.E.V. (meramente efeito visual) e o Nibelung deu bons exeplos disso.

Outro exemplo: como os PVs podem ser uma medida de fadiga e, quanto menos, mais "brexas" na sua defesa, quando o inimigo leva o último golpe, isso pode significar que no golpe crucial, o atacante conseguiu desarmar o alvo e, sem defesas, levou um golpe certeiro no meio das entranhas. (já que foi dado exemplos de "desarmamentos não letal", aqui um exemplo óbvio de uma perca da arma totalmente letal).

Sobre o tiro na mão do mago, outro efeito M.E.V. . Na verdade não passou de um tiro normal (dano normal) em rodada surpresa que serviu para distrair o mago, chamá-lo para o combate e evitar que ele mate a princesa. De qualquer forma, isso faz sentido, visto que não é como se um mago fosse usar uma adaga contra o grupo. Deixa a adaga no chão aguardando a suposta "vitória" do mago (afinal, os planos dele era matar os jogadores, voltar, pegar a adaga e continuar o sacrifício).


No fim das contas, faço das minhas palavras as do Advogado de Regras:

Em síntese: Sistema errado para tal manobra.

[Madrüga]

E tem também isso que o GGW falou. Alguém desarma, outro jogador tira o inimigo do lugar, e ocupa o lugar dele. Pronto, arma irrecuperável, e personagem praticamente eliminado do combate.

Hã... trabalho de equipe, inimigo vencido. Não é a mesma coisa?

Sério, não me entra na cabeça que isso não seja POSSÍVEL por causa do sistema. É como aqueles jogos 3D, quando você quer entrar num lugar e ele simplesmente não existe, é uma porta só de cenário.

[Fëanor]

como assim seria "quebrado".. quer dizer que seria muito forte que desbalanciaria a mecânica?

Você achava equilibrado na 3.5?
Guerreiro sem arma era ainda mais lixento.

aí é triste.. acaba com a cena do arqueiro que acerta a mão do mago maligno do mal que derruba a adaga do sacrifício com a qual ele iria arrancar o coração da jovem princesa (normalmente virgem)..

Se o mago era um NPC, você precisa mesmo que o jogador faça um poder de desarmar?
Quer dizer porque não deixa o jogador atacar normalmente e diz que o mago derrubou a adaga?

Mas não tem como viabilizar mais algumas manobras de combate, inclusive desarmar?

E pra um striker as manobras comuns geralmente servem pouco, ou aparecem por aí ladinos e bárbaros agarrando e dando empurrões?

Uma coisa que pensei fosse que nos níveis paragon e épico algumas manobras novas básicas ficassem disponíveis a todos. Seria uma boa idéia ou muito ruim?

O problema é que desarmar é quebrado em niveis altos, não em niveis baixos.

Opção 1: você desarma, não causa dano, a arma fica no chão, o cara gasta uma ação de movimento para recupera-la.
Resultado: poder 99% das vezes inutil.

Opção 2: você desarma, não causa dano, mas pega a arma do oponente com a sua mão livre. Inimigo não pode recuperar.
Resultado: broken.

Opção 3: como na opção 1, mas você permite chutar a arma do cara para longe, um aliado pega a arma e o inimigo não pode recuperar.
Resultado: broken.

Sério, não me entra na cabeça que isso não seja POSSÍVEL por causa do sistema. É como aqueles jogos 3D, quando você quer entrar num lugar e ele simplesmente não existe, é uma porta só de cenário.

O sistema não dá suporte. Mas fazer uma house rule para isso seria bem facil.
O resultado da house rule é que seria bem dificil de equilibrar.

Note que quando falo que é quebrado. É quebrado CONTRA OS JOGADORES. Os monstros vão dar garradas, mordidas etc...
O guerreiro vai depender de sua arma +x.

Não é que a 3.5 permitia e a 4e não. É que a 4e percebeu como desarmar quebrava o jogo e arrancou fora da 4e.

Sério, não me entra na cabeça que isso não seja POSSÍVEL por causa do sistema. É como aqueles jogos 3D, quando você quer entrar num lugar e ele simplesmente não existe, é uma porta só de cenário.

Nunca todas as situações serão possiveis. Eu lembro como tinha gente querendo inventar regra para arrancar os membros dos inimigos fora. A 3.5 não permitia isso. Nunca vi você reclamando disso Madruga...

[Madrüga]

Sério, não me entra na cabeça que isso não seja POSSÍVEL por causa do sistema. É como aqueles jogos 3D, quando você quer entrar num lugar e ele simplesmente não existe, é uma porta só de cenário.

Nunca todas as situações serão possiveis. Eu lembro como tinha gente querendo inventar regra para arrancar os membros dos inimigos fora. A 3.5 não permitia isso. Nunca vi você reclamando disso Madruga...

Eu uso house-rules para acertar partes do corpo (se os jogadores usam ou não é outra história), mas... arrancar membros =/= desarmar.

[Fëanor]

OK, então:

Talento: Desarmar
Pré-requisito: qualquer classe marcial.
Benefício: você conhece tecnicas de desarmar oponentes.

DESARMAR
At-Will # Melee
Ataque: -4 Força vs Fortitude; -4 Destreza vs Reflexos.
Efeito: A arma do oponente cai num quadrado adjacente a ele. Recupera-la é uma ação menor.
Especial: quando você escolher o talento escolha ou força ou destreza para o ataque.

[Riketz]

OK, então:

Talento: Desarmar
Pré-requisito: qualquer classe marcial.
Benefício: você conhece tecnicas de desarmar oponentes.

DESARMAR
At-Will # Melee
Ataque: -4 Força vs Fortitude; -4 Destreza vs Reflexos.
Efeito: A arma do oponente cai num quadrado adjacente a ele. Recupera-la é uma ação menor.
Especial: quando você escolher o talento escolha ou força ou destreza para o ataque.

só classes marciais?!?! monge que seria o demônio depois de desarmar num vai poder? bárbaro e swordmage seriam bons desarmadores.. paladiiiiiiiiino!! tem algo mais style do que um paladino desarmar o inimigo e rendê-lo? hauahuahuahau..

eu adicionaria no Especial: "este poder pode ser usado depois da manobra Agarrar (a penalidade passa a ser apenas -2) também pode substituir o Ataque Básico da manobra Investida (com o +2 da Investida, a manobra Desarmar passa a ser -2)"..

quando um personagem tá Agarrando o alvo, ele fica mais próximo e a submissão facilita o desarme.. assim como um personagem em investida, o alvo prepara para defender seu próprio corpo, mas o personagem está mirando na arma do alvo.. será que assim quebra o sistema?

[Kasuya]

Só não esqueça de fazer o talento impedir certas situações toscas como um halfling ladino desarmando um minotauro (aquele bruto de level 16) com um machadão enorme usando apenas uma adaga.


Quanto a "permitir" ou não o desarmamento, creio que vai depender do jogo. Por exemplo. O 3e permitia desarmamentos, mas não amputações (que por sinal facilitaria MUITO o combate com criaturas cheias de armas naturais em formas de tentáculos ou estruturas finas, longas e frágeis similares).

Se a 3e tivesse amputações, o jogo seria mais quebrado ainda.

O mesmo na 4e em termos de desarmamento, só que dessa vez fica quebrado PROS JOGADORES.

Mas, tudo bem, desde que os jogadores não se sintam mal quando um orc derrubar a espada dele, o outro empurrar ele e um terceiro chutar a espada pra longe....

[Madrüga]

Mas, se a maioria dos inimigos ataca com garras e dentes (ou o que seja) e não têm armas, pode-se pensar que boa parte desses inimigos também não desarmarão, certo? Quer dizer, isso existindo, com que freqüência os PCs enfrentarão inimigos capazes de (e dispostos a) usar o desarme?

[Lumine Miyavi]

Ah, maravilha que vai ser enfrentar monstros que desarmam com seus ataques naturais. Sim, delícia.

Ops, o dragão te desarmou e empurrou, e está no quadrado da sua arma.

[Fëanor]

só classes marciais?!?! monge que seria o demônio depois de desarmar num vai poder? bárbaro e swordmage seriam bons desarmadores.. paladiiiiiiiiino!! tem algo mais style do que um paladino desarmar o inimigo e rendê-lo? hauahuahuahau..

botei classes marciais, porque não queria ver feiticeiro desarmando. Paladino e Swordmage tudo bem, mas Barbaro acho meio fora.

quando um personagem tá Agarrando o alvo, ele fica mais próximo e a submissão facilita o desarme.. assim como um personagem em investida, o alvo prepara para defender seu próprio corpo, mas o personagem está mirando na arma do alvo.. será que assim quebra o sistema?

Você quer agarrar E desarmar? Achei muito fora.

também pode substituir o Ataque Básico da manobra Investida (com o +2 da Investida, a manobra Desarmar passa a ser -2)"..

É pra ser uma manobra dificil de ser executada, poder usar numa investida seria muito louco.

REGRAS ADICIONAIS:
Você não pode usar Desarmar em criaturas 2 categorias maiores que você.
Tinha pensado, mas esqueci de escrever. Um jogador nunca vai desarmar um colosso.

Mas, se a maioria dos inimigos ataca com garras e dentes (ou o que seja) e não têm armas, pode-se pensar que boa parte desses inimigos também não desarmarão, certo?

Qualquer criatura inteligente poderia desarmar. Poderia-se fazer restrição contra criaturas que usam poderes "magicos".

Poderia-se também criar um talento paragon ou epic para tirar a penalidade de -4.

Ah, maravilha que vai ser enfrentar monstros que desarmam com seus ataques naturais. Sim, delícia.

Ops, o dragão te desarmou e empurrou, e está no quadrado da sua arma.

O dragão pisa na arma e a quebra. Bah! Era uma +6 né? Que pena...

[Leisses]

Rapaz! Coloca que o cara pode desarmar com um ataque corpo-a-corpo básico e gasta uma utilidade de um poder diário. uhauhauhauh

Mas você não acha que esta complicando demais a coisa não? Se quer tamanha complicação para manobras como agarrar e desarmar joga o D&D 3.5...brincadeira gente, sem edition war...

Cara, eu tenho que pegar meu livro do jogador logo...isso que dá emprestar o livro...tem um lugar que fala sobre situações como essa mas nunca tenho a página para citar aqui uhauhauhahua...vou anotar isso na agenda quando encontrar...rsrs